Warum sammeln Sammler?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Team

    Marc Fischers World of Silkmoths


    Silkmoths Logo


    Ständig neue Angebote von Eiern und Kokons/Puppen tropischer Schmetterlinge. Darüber hinaus werden qualitativ hochwertige Zucht- und Flugkästen angeboten.



    Cage
    • Warum sammeln Sammler?

      Ja, warum denn nun wirklich?

      Erwin (EBM) hat kürzlich einen Beitrag geschrieben, den ich nachstehend nocheinmal wiedergeben möchte, zumal auch ich mir und mir auch von anderen, spez. von den nächsten Verwandten und Familienmitgliedern, diese Frage immer und immer wieder gestellt wurde und wird.
      Eine klare und für die meisten zufriedenstellende Antwort konnte ich mir und auch den Fragenden bislang aber nicht vorweisen.

      Hier der Originaltext von Erwin:

      Aber eine Frage habe ich (einer, der selbst nicht sammelt), und die ist ernst gemeint: in vielen Kästen finden sich von einer Art eine größere Anzahl Exemplare, würde beim Sammeln nicht jeweils 1 Männchen und 1 Weibchen genügen? Abgesehen natürlich von variablen Arten, verschiedenen Rassen oder so …
      Oder werden die "Doppelten" weitergegeben? Verkauft, verschenkt, vertauscht? -Ich weiß, Schmetterlinge sind keine Briefmarken, von denen man je nur ein Exemplar sammelt, aber es würde mich trotzdem interessieren, warum man als Schmetterlingssamller von einer Art so viele gleiche Exemplare haben will...



      Mein Zugang zu den Schmetterlingen ist, dass ich der Natur und all ihren Vorgängen und Wundern geradezu verfallen bin. Und Schmetterlinge sind für mich sozus. das "Überdrüber" im Naturgefüge. Und weil ich eben immer und immer wieder im Kontakt sein möchte mit den Schmetterlingen, deshalb züchte und sammle ich sie.
      Warum aber dann von jeder Art eine größere Anzahl, soweit man derer eben habhaft werden kann? Würde wirklich nicht auch schon jew. 1 Pärchen genügen?

      Ja und Nein!

      Als Sammlungs- und Vorzeigeobjekt würde wahrlich besagtes Paar reichen. Aber, und das ist meine ganz ehrliche und aufrichtige Meinung von und zu mir selbst, ich bin eben auch Sammler. U. zw. Sammler aus Leidenschaft. Und es ist doch so, dass jeder Sammler, egal für welches Gebiet und Thema er sich erwärmt, möglichst viele Dinge und Exemplare in seiner Sammlung haben möchte.

      Obwohl ich keine Micros und auch keine Geometriden sammle, platzt mein Bestand aus allen Nähten, umfasst er doch beinahe 300 Laden 51x42 cm.
      So habe ich mir schon recht oft gedacht und auch vorgenommen, die einzelnen Serien ganz gehörig zu reduzieren um eben Platz zu schaffen für die weitere Sammeltätigkeit, so lange mir das eben noch gegönnt ist.
      Geblieben ist es bislang aber immer beim Vornehmen.

      Warum?

      Na, weil ich eben Sammler bin. Und ich mich von den vielen herrlichen Schmetterlingen, die ja nicht zuletzt auch eine gehörige Portion Zeit und Arbeit abverlangt haben, ganz einfach nicht trennen kann. Klingt nicht gerade sehr weise, ist aber nunmal so.

      Das ist meine Antwort auf Erwins Frage.
      Mich würde brennend interessieren, wie ihr an dieses Thema herangeht und wie eure Antwort auf die gestellte Frage: "Warum so viele Exemplare je Art" ist.
      Bitte haltet euch nicht zurück und diskutiert mit.
      Danke
      Heinz
      ENTOMO-SATSPHINGIA
    • Hallo! Ich bin noch neu im Gebiet der Schmetterlinge, und habe mit dem Sammeln und Präparieren NOCH nicht viel am Hut, aber ich denke mal, wenn bei jemandem 20 Tiere einer Art schüpfen, und Er/Sie gerade Platz und Zeit hat, kann man alle Präparieren um z.B. auch mal zu tauschen oder das eine oder andere Exemplar verkaufen...
      Ich weiß nicht ob Sie jetzt als leidenschaftlicher Sammler bei selbstgespannten Tieren einer Art, noch zusätzlich Tiere der selben Art dazukaufen.
      Das würde mich nämlich auch mal interessieren...

      lg eddy
    • Nun gibt es also einen eigenen Thread zu meiner Frage…

      Ich möchte Heinz Niederleitner und Jürgen 0211 herzlich
      danken, dass sie so ausführlich zu meiner Frage Stellung bezogen haben.

      Zu Jürgen 0211 muss ich sagen, dass ich seine Gründe 100%
      nachvollziehen kann. KleinsteVarianten, geographisch und anders begründet,
      halte ich natürlich für sammelwürdig…würde ich genau so machen, wenn ich
      sammelte (was ich nicht tue), ebenso gleichartig aussehende Falter ganz
      verschiedener Regionen, um zu dokumentieren, dass sich die Bandbreite nicht
      ändert.

      Meine Frage richtete sich eigentlich auch nicht an Jürgen
      0211, weil ich von der Anlage seiner speziellen Colias-Sammlung her mir so
      etwas schon gedacht hatte. Sondern im Grunde an andere hier, z.B. Heinz
      Niederleitner, deren gezeigte Sammlungkästen einen anderen Sammlungscharakter
      zu haben scheinen.

      Bitte, niemand soll mich falsch verstehen, ich kritisiere
      hier niemanden, ich möchte nur verstehen….

      Heinz sagt, „ dass jeder Sammler, egal für welches Gebiet
      und Thema er sich erwärmt, möglichst viele Dinge und Exemplare in seiner
      Sammlung haben möchte“. Da bin ich der gleichen Ansicht, aber es erklärt (für
      mich) nicht, warum von einer Sorte so viele gleiche Exemplare. Kommt es denn
      darauf an, dass man möglichst viele Exemplare besitzt? Trotz der ausführlichen
      Ausführung von Heinz kann ich immer noch nicht so recht nachvollziehen.

      Nehmen wir einmal an, ich züchte z.B. den Labkrautschwärmer
      (nur ein Beispiel, ich weiß nicht einmal ob man den Labkrautschwärmer überhaupt
      zum Nachwuchs bewegen kann…). Es gelingt mir, 50 Exemplare als Nachwuchs zu
      gewinnen. Vielleicht kann ich einige sogar dazu bewegen, weitere Nachkommen zu
      erzeugen. Dass ich das erste Männchen und das erste Weibchen in meine Sammlung
      tue, ist klar. Vielleicht auch noch eines, das besonders dunkel oder hell
      geraten ist oder sonst wie von den anderen abweicht. Dass ich zum Tauschen
      weitere Exemplare konserviere, ebenso. Aber warum entlasse ich die restlichen
      –sagen wir 40- nicht in die freie Natur? Nur um später sagen zu können: „Ich
      habe 50 Stück davon…“? Das ist, was ich trotz der Ausführungen von Heinz noch
      nicht verstehe…

      Erwin
    • Moin,



      aus Sicht der Falterfraktion kann ich nur bedingt, eigentlich eher gar nicht mitreden. Ich kann nur meinen Senf aus meiner Sicht als Käferfuzzie dazu geben:



      Zum einen kommt natürlich das zum Tragen, was Heinz hier zum Besten gegeben hat. Bei aller wissenschaftlichen Arbeit steckt auch in mir ein Sammler, der in bestimmten Grenzen einer Sammelleidenschaft nachgeht. Hier muss ich aber gestehen, dass es in vielen Fällen (nicht in allen) so ist, dass ich durchaus das besagte eine Pärchen mitnehme. Da meine Sammlung aber auch und vor allem eine Vergleichs- und Belegsammlung ist, stecken in dieser diverse Pärchen einer Art, ggfs. alle von unterschiedlichen Lokalitäten oder ggfs.einfach die Variabilität berücksichtigend, damit mir die Bestimmung zukünftiger Tiere leichter fällt. Zum einen, weil ich durch die Bestimmung der vorhandenen Tiere Übung bekommen habe, zum anderen, weil mir eben Material vorliegt, mit dem ich neues Material vergleichen kann.



      Last but not least kann ich nicht beurteilen, ob es bei den Falterleuten ähnlich ist wie bei uns Käferfuzzies, aber all zu oft kann ich Arten draußen nicht sicher bestimmen, weil es eine oder mehrere Schwesternarten gibt, die erst über das Genital (sicher) abgegrenzt werden können. So musste ich beispielsweise aus einem Biotop rund 120 schwarze Agonum (Laufkäfergattung) mitnehmen, alle fein säuberlich präparieren mit Genital, also Aedoeagus beim Männchen und Gonocoxite und Gonosubcoxite beim Weibchen, um mir von fachmännischer Seite die Hand voll Tiere der Schwesternart bestätigen lassen zu können. Rein statistisch hätten etwa 20 bis 40 Tiere gereicht, rein faktisch wäre die zweite Art vemrutlich noch nicht darunter gewesen. Und so geht es einem sehr oft.



      Das sind eigentlich die hauptsächlichen Gründe für den Besitz größerer Serien einer Art.



      Viele Grüße

      Klaas
    • Nun ja, wenn er die Schwärmer von ner Wiese nebenan mitgenommen und gezüchtet hat, kann er
      sie wieder frei lassen, das fällt nicht unter Faunenverfälschung. Anders wäre es wohl wenn die
      Tiere, von denen die NZ abstammen, aus einem anderen (Bundes?)Land kommen.

      LiGrü
      Jenny
      Wie poste ich falsch?
      Nachdem ich Google, das Wiki und die Suche
      erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich zwei bis fünf neue Themen,
      in den falschen Unterforen, mit kreativen Titel und undeutlichem Text,
      unter dem sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
    • Hi! Ja, ich meinte Arten, die z.B. bei uns auch vorkommen aber halt noch eine Unterart sind.
      Mir fällt da spontan Papillo machaon ein.
      In Israel z.B. gibt es P. m. syriacus (ist der Name noch aktuell) und wenn man die hier dann frei lässt, ist es ja was ganz anderes als ein "normaler" P. machaon, oder?
      Die Art fiel mir nur so ein, von anderen kenne ich es noch nicht so als Neuling …

      lg eddy
    • Lieber Heinz, lieber Erwin,

      Ich kann Heinz nur beipflichten. Ich liebe Schmetterlinge, weil für mich Schmetterlinge die vollkommenen Lebewesen sind. Sie haben wunderschöne Zeichnungen, sind perfekt getarnt, sie überfliegen die Alpen, haben bis zu 90 Flügelschläge pro Sekunde und fliegen Spitzen von bis zu 100 km/h auf der Flucht, sie trotzen der Kälte und fliegen noch, wenn die meisten wechselblütigen Lebenwesen sich nicht mehr bewegen können, sie gehen Symbiosen mit Pflanzen ein, sind bei einigen Pflanzen die einzigen Bestäuber, manche Raupen opfern sich, wenn sie merken, daß das Futter nicht für alle reicht, um Ihre Geschwisterraupen, die schon weiter sind, dick einzuspinnen und vor Feinden zu schützen, sie lassen sich von Ameisen durchfüttern, sie fressen den Wespen, Hornissen und Hummeln Honig und Larven weg, sie zeigen dem Menschen, daß man Monokulturen besser nicht anlegt, sie verjüngen den Baumbestand durch Aushöhlen alter Bäume, sie fressen Holz, sie fressen Gras, sie können bis zu 17 Jahre als Puppe überdauern, sie ertragen (viele Mitteleuropäer) bis zu -40°C als Puppe, sie nehmen Ultraschall war und senden Ultraschall aus um Fledermäusen mitzuteilen, daß sie giftig sind, sie lösen Ihren Raupenkörper vollständig auf und wandeln ihn um, sie wissen von Schlupf an, was sie zu tun haben, sie sind lernfähig!!, und und und und und...
      Wüßte alles kein Mensch ohne Sammler und Züchter.


      Aber warum sammle und züchte ICH? Weil ich diese einzigartigen Tiere mir anschauen will, ich will in die bis zu 6000 Einzelaugen der Facettenaugen der Schwärmer blicken, und das immer wieder und in aller Ruhe, die feine "Wolle" von Glucken und anderen Spinnern bestaunen, so gut wie reißfeste Kokons von Macrothylacia rubi testen, mich wundern warum fast alle Nachtfalter an der Unterseite der Vorderflügel an der vorderen Ader so eine Art Lasche haben, wo so eine Art "Haken" vor der Hinterflügelunterseite reinpasst, ( weiß wer, was das ist?), ich will mich wie ein Schnitzel freuen, wenn ich entdecke, daß P machaon Raupen glatte Petersilie der gekräuselten eindeutig vorziehen, zur Not auch Staudensellerie fressen, wobei nix über Dill, Möhre Fenchel und co geht, ich will mich über die Verwandschaftsverhältnisse wundern, die man immer wieder in immer neuen Details anhand der Flügelzeichnungen oder ähnlichem feststellt, will sehen, ob ich die Räupchen von Euthrix potatoria über den Winter bring, will sehen, ob die Überwinterung von A. paphia valesina gelingt, ob ich rein schwarze, auch Männchen, "herausmendeln" kann, und und und und....

      Aber nun mal zu Erwins Frage: Warum von einer Zucht nicht 10 Stück sammeln und 40 freilassen? Ich zitiere aus dem Handbuch der Schmetterlingszucht von Ekkehard Friedrich
      "Von Laien erhält der Züchter immer wieder den gutgemeinten und verständlichen Rat, doch wenigstens einen Teil der in Gefangenschaft geschlüpften Falter fliegen zu lassen. Dem steht entgegen, daß die fraglichen Tiere zu der betreffenden Zeit und/oder am Ort der Zucht meist keinerlei Chancen zu überleben und sich fortzupflanzen hätten. Und selbst das wiederholte Aussetzen von Faltern am richtigen Ort und zur richtigen Zeit hat erwiesenermaßen kaum je die Population der betreffenden Art merklich vergrößert. So ist es wohl kein kritikwürdiges Tun, wenn man die Falter tötet und der eigenen oder - zu Tauschzwecken - der Dublettensammlung einverleibt."


      (Ich verweise darauf, daß im Vorwort dieses Buches weitere wichtige Bemerkungen für die Berechtigung des Sammelns und vor allem des Züchtens gegeben werden.)

      Weißt Du, Erwin, ich habe inzwischen einen anderen Deal mit der Natur "geschlossen": Bei meiner ersten Massenzucht, P.machaon, habe ich rund 90 Eier erhalten, 78 Falter kamen heraus. Die Zucht war sehr, sehr anstrengend und ich habe einen ganzen Sammelkasten mit Schwalbenschwänzen blockiert. Blöd gelaufen, verkaufen darf ich sie nicht, und ich bekäme für ein Exemplar sowieso nur 1 bis 2 Euro auf Ebay. Wenn man den Aufwand fürs Verpacken, zur Bank und Post rennen etc dazu rechnet, einen völlig sinnloses Geschäft. Ich hatte soviel Eier auch nur legen lassen, da ich dachte, mir würden eh nur die Hälfte schlüpfen. Nach der Erfahrung, daß man in der Zucht doch recht viel durchbring, habe ich daher bei meiner zweiten "Massenzucht" ein Hyles gallii Weibchen eingefangen, hatte nach 2 Nächten 19 Eier und dann habe ich das Weibchen wieder freigelassen. 12 Falter habe ich bekommen, 8 Eier sind nicht geschlüpft. Wenn man bedenkt, daß ein Hyles gallii Weibchen rund 300 bis 400 Eier abdrücken kann, absolut kein Verlust für die Natur. VOm Holzbohrer habe ich in einer Nacht 50 Eier bekommen, davon habe ich 30 an eine Weide rangeklebt, da ich mehr als 20 extrem hungrige Holzbohrerraupen eh nicht halten kann. Genau dasselbe Verfahren habe ich bei Euthrix potatoria gemacht, derer ich nur 20 behalten habe. In der Natur kommen eh von 100 Eiern im Schnitt nur 2 bis zum Falter, und von denen überlebt auch nicht jeder. Der Rest fällt Krankheiten, Hormonstörungen, Unwettern, Mäusen, Käfern, Wanzen, Vögeln und parasitischen Insekten zum Opfer. Vor allem aber den Menschen, die Gift spritzen und Biotope zerstören.
      Somit ergibt sich, daß das Züchten die schonendste Art des Sammelns für die Natur ist. Viele Züchter tauschen ja auch Zuchtmaterial, und um die Zucht fortzuführen, hängen sie ein in ihrer Zucht geschlüpftes Weibchen für eine Nacht in einen Anflugkasten und lassen es von einem Männchen begatten. Das ist für die Natur gar kein Verlust, da die Männchen mehrmals begatten können. Aber das Zuchtmaterial kann der Züchter wieder anderen weitergeben. Sie dir mal die Galerie an, und schau nach Aglia Tau. Da siehst Du es. Eine super Methode um Inzucht zu vermeiden und der Natur nix wegzunehmen.

      Zuletzt: Schmetterlinge sind für so etwas wie Edelsteine, sowie für den Münzsammler Münzen. Die haben auch viele Sachen doppelt und X-fach, und jedes einzelne Teil ist ein bisschen anders.....
      Nur beim Züchten erlebt man dieses unglaubliche Wunder der Verwandlung immer mit. Und immer wieder entdecken Züchter etwas bisher Unbekanntes über die Biologie einer Art und veröffentlichen es. Mit Sicherheit gäbe es einen Großteil des Wissens über Schmetterlinge ohne Züchter und Sammler gar nicht. Und das sind durchaus Laien, Hobbybetreiber und Liebhaber die schon so manche Entdeckung gemacht haben!

      Naja... das soll jetzt mal mein Beitrag dazu sein, ich hoffe zum Verständnis beigetragen zu haben!

      Übrigens zum Thema noch dieser Post, die letzten Beiträge haben sich um ähnliche Fragen gedreht:

      Etikettierung von Präparaten und Sammlungen - Wie macht ihr das?
    • Guten Abend zusammen.

      Ich bin mal so frei und gebe einen weiteren (meinen) Grund des Sammelns an.

      Als ich mit ca. 10 Jahren begann Schmetterlinge zu züchten und sammeln, was bis zum 20. Lebensjahr anhielt, war mein Ziel eine möglichst umfang- und artenreiche Sammlung aufzubauen. Zum damaligen Zeitpunkt hatte ich noch nicht so recht überrissen, dass dies für mich eigentlich nur in einem Fiasko enden kann, denn mir fehlten, um dieses Ziel zu erreichen die Räumlichkeiten und auch die nötigen finanziellen Mittel.

      Nach 10 Jahren Pause, in dieser Zeit hat mich die Begeisterung für die Insekten keineswegs losgelassen, aber die Umstände ließen eine intensivere Beschäftigung mit diesen Tieren nicht zu, begann ich wieder mit Schmetterlingen zu arbeiten. Allerdings war mir klar, dass ich mich spezialisieren müsste. So wurden es für mich die Sphingiden.
      Hinzu kam, dass meine Begeisterung nicht mehr vordergründig für das Besitzgefühl eines bestimmten Präparates bestand, sondern in dem Erleben der Entwicklungszyklen dieser Tiere. Da das Gedächtnis im Laufe der Zeit immer lückenhafter wird und, wenn man etwas "wissenschaftliches" hinterlassen möchte, das ganze Geschehen auch dokumentieren muss, machte ich dank der aufkommenden Digitalfotografie immer mehr Bilder von meinen Zuchten. Schnell merkte ich aber, dass auch eine Dokumentation meiner Zuchten durch die Anfertigung von Präparaten, zusätzlich zu meinen Aufzeichnungen und Fotos, unabdingbar ist. Nur an diesen Präparaten ließe sich in späteren Zeiten nachvollziehen, ob ich diese Zuchten wirklich durchgeführt hätte und ob es sich auch wirklich um diese und jene Arten handle.

      Bei meinen ersten Zuchten, es handelte sich fast ausschliesslich um einheimische Arten, präparierte ich einige Paare und die restlichen Tiere ließ ich fliegen. Bei Sphingiden ist dies ohne weiteres möglich, da bei dieser Familie kaum die Gefahr der Faunenverfälschung besteht. Da ich mir zusätzlich vornahm, die Variationsbreite einer Art aufzuzeigen zog ich die Arten über zwei-drei Generationen und präparierte jeweils einige Paare eines jeden Jahrgangs. Überschüssige Eier/Raupen / Puppen fanden dank ACTIAS auch immer dankbare Abnehmer.
      Dies konnte aber nicht verhindern, dass ich zB in den Jahren 2002-2004 über 600 Imagos von Sphinx ligustri in die Freiheit entließ, zusätzlich noch gut 1000 Jungraupen aussetzte. So auch mit tiliae, ocellata, pinastri etc. Gesehen habe ich von diesen Tieren oder deren Nachkommen keinen Einzigen mehr, aber ich hatte das Gefühl, dass die Kohlmeisen der Umgebung irgendwie wohlgenährter wirkten, als in den Vorjahren. ;) Das ist nun mal so.

      Als ich dann alle heimischen Arten, deren ich habhaft wurde durchgezüchtet hatte, musste Ersatz her und den fand ich im Mittelmeerraum, in Osteuropa, später in Asien und Amerika. Hier ist allerdings das Problem nun, dass ich die Nachkommen dieser Arten natürlich nicht mehr frei lassen darf, da sie hier nicht heimisch sind. So werden alle Nachkommen entweder zur Weiterzucht verwendet, lebend abgegeben oder präpariert oder landen auch mal als Fischfutter im Teich. Ja, auch das ist nun mal so. :S

      Tja und auf diese Weise, rein aufgrund der Dokumentation meiner Zuchttätigkeit, entsteht meine Sammlung. Die allerdings in keinster Weise mit den wunderschönen Sammlungen vergleichbar ist, wie sie hier auf ACTIAS schon gezeigt wurden. Tummeln sich doch in meinen Insektenkästen auch total zerfetzte Präparate von Elterntieren meiner Zuchten. Oder auch verkrüppelte Tiere, die besondere Zeichnungselemente aufweisen etc, etc. und das dann eben auch in grossen Serien. Hinzu kommt noch mein erwachtes Interesse am Einfluss des Inzuchtseffektes auf das Erscheinungsbild der Tiere. So ziehe ich manchen Zuchtstamm isoliert bis in F5 oder F6 oder auch weiter, wenn es geht. Dabei kommen natürlich dann allerhand Präparate zusammen.

      Nun, das war mein Grund, warum ich eine Sammlung toter Tiere mein Eigen nenne: nämlich das ungebändigte Interesse an den lebenden Tieren.

      Gute Nacht.
      Rudi
      Sphingiden - was sonst? 8o Sphingids - what else?
    • hallo an alle schmetterlingsfreunde,
      zählt das sammeln von zuchterfahrungen auch zum sammeln? hoffe doch :D
      ich liebe diese tierchen und züchte seit über 20 jahren mal mehr oder weniger erfolgreich schmetterlinge...
      erst seit ich actias entdeckt habe sehr viel mehr!
      früher waren es nur einheimische arten ,seit actias auch die exoten. allerdings habe ich noch nie einen falter präpariert und kann mich also so nicht unbedingt zu den sammlern zählen.
      ich habe die größte freude daran die tiere in ihren verschiedenen entwicklungsstadien zu beobachten und zu fotografieren.
      die einheimischen falter lasse ich wieder fliegen (entnommenen lebensraum - fahre oft unmöglich lange strecken zurück) und die exoten (meist nur falter, die keine nahrung aufnehmen) leben ihr kurzes leben in flugkäfigen oder im extra angelegten "flugzimmer".
      meine zuchterfolge oder niederlagen halte ich am pc fest und musste so nun feststellen, dass ich ja zuchterfahrungen sammele. :thumbsup:
      viel spaß beim weitersammeln!


      gruß klaus
      ENTOMO-SATSPHINGIA
    • Warum sammeln Sammler?

      Hier würde ich noch einmal darauf hinweisen, was ich in diesem Thread geschrieben habe.
      Aus praktischen Gründen kopiere ich es hier noch mal 'rein:
      Es ist die Frage, unter welchem Gesichtspunkt man die Sammlung aufbaut und dann damit arbeitet.
      Wissenschaftliche Sammlungen sind gleichsam Archive.
      Anhand einer Sammlung kann man später (nach 50, 100, 200...Jahren) feststellen, welche Arten zu welcher Zeit wo gelebt haben.
      Dass ist jedoch nur möglich, wenn Exemplare in unterschiedlichen Jahren und an verschiedenen Orten gesammelt werden (und natürlich nur, wenn die Präparate ordentlich etikettiert sind!!!).

      Andere Fragestellungen sind die nach der Variabilität und Verbreitung von Arten. Wo kommen die Arten vor, wo grenzen sie sich von anderen, nahe verwandten Arten ab, gibt es Übergänge, sind bestimmte Merkmale (Zeichnung, Färbung...) am Rande des Verbreitungsgebietes anders als im Zentrum, von welchen Bedingungen hängt das Vorkommen der Art oder dessen Aussehen ab?
      ...
      Viele Sammlungen werden mehreren Fragestellungen gerecht.

      Jedoch für Lehr- und Schausammlungen, anhand derer die Vielfalt gezeigt werden soll oder dem Betrachter die Tierwelt eines Gebietes nahe gebracht werden soll, reichen ein bis wenige typische Vertreter aus.

      Eine Insektensammlung nur um des Sammeln und Besitzen willens anzulegen ist abzulehnen - und hier unterscheidet sich eine solche Sammlung eindeutig von einer Briefmarken-, Münz- oder Kunstsammlung.
      Die Schweizerische Entomologische Gesellschaft hat dazu folgendes veröffentlicht: "Angesichts der Zerstörung der natürlichen Lebensräume ist es heute nicht mehr tolerierbar, dass Insekten ausschließlich als Sammelobjekte betrachtet werden, selbst wenn man bedenkt, dass die Arten durch das Verschwinden ihrer Biotope stärker gefährdet sind als durch den Fang. Jegliche Sammeltätigkeit muss durch eine entsprechende wissenschaftliche oder pädagogische Zielsetzung gerechtfertigt sein..."
      (Ehrenkodex für Entomologen in der Schweiz: Mitt. schweiz. ent. Ges., 61(1988 ). Ein solcher Ehrenkodex der entomologischen Feldarbeit für Deutschland ist hier nachzulesen [klick]. Darin heißt es: "Das Sammeln von Tieren für rein kommerzielle Zwecke sowie die Verwendung von Arthropoda als Kunstobjekte sind ethisch nicht vertretbar und werden von uns abgelehnt." Das ist zwar kein Gesetzt, sollte aber bei der entomologischen Arbeit durchaus beherzigt werden.

      Andererseits wird natürlich auch der Jäger und Sammler in uns geweckt.
      So schreibt Hermann Hesse:
      "Und wenn ich dann einen schönen Falter sah, er brauchte nicht einmal besonders selten zu sein, wenn er auf einem Blumenstengel in der Sonne saß und die farbigen Flügel atmend auf und ab bewegte und mir die Jagdlust den Atem verschlug, wenn ich näher und näher schlich und jeden leuchtenden Farbenfleck und jede kristallene Flügelader und jedes feine braune Haar der Fühler sehen konnte, das war eine Spannung und Wonne, eine Mischung von zarter Freude mit wilder Begierde, die ich später im Leben selten mehr empfunden habe."

      In diesem Sinne - viel Freude und Nutzen bei der Entomologischen Tätigkeit
      wünscht Euch Joachim
    • Hallo,

      ich habe das Bedürfnis diesen etwas älteren Thread noch mal zum Leben zu erwecken. Ich stehe immer noch vor den Anfängen als Entomologe und es gibt einfach einige Fragen auf die ich keine Antwort weiß. Die Gründe warum ihr sammelt habt ihr ja schon ausführlich beschrieben. Doch trotzdem fällt es mir schwer zu verstehen was an dieser Prozedur so wissenschaftlich sein soll. Es gibt Leute wie Jürgen 0211 die eine Sammlung anlegen, um aufzuzeigen, wie extrem die Variationsbreite einer Art in einem kleinen Gebiet sein kann. Rudi z.B. hat eine Sammlung angelegt, bei der man Generation F0 - F? einer Art sieht, um erkennen zu können, wie sich die Falter unter Inzucht verändern. Vermutlich gibt es noch mehr Beweggründe eine wissenschaftliche Sammlung anzulegen, aber mehr als diese zwei Beispiele hab ich im Moment nicht parat.

      Jetzt ergeben sich für mich 2 Fragen:

      1. Wieso entnimmt man der Natur überhaupt ein Exemplar und warum reicht hier eine ausführliche Fotoserie nicht aus?

      2. Zu den Beispielen die ich oben genannt habe und gleichzeitig der Kern von Frage 1: Ist das der einzige wissenschaftliche Sinn und Zweck dieser Sammlungen? Gibt es da noch mehr Informationen die man aus solchen Präparaten besser ziehen kann als aus Fotos? Wenn ja, welche? (Gerne auch als ausführliche Antwort)

      Falls diese Fragen einigen von euch unüberlegt vorkommen: Bitte erklärt es mir einfach. Ich versuche nur vieles zu verstehen. Mein Ziel ist es in Zukunft einen sinnvollen Beitrag zu leisten von dem nicht nur ich, sondern auch andere profitieren können. Und deswegen halte ich es für wichtig, erst einmal alles zu hinterfragen.

      Grüße

      Tim
    • Hallo Tim,
      nehmen wir das Beispiel: Glucken(Gastropacha) Kennst du die natürliche Flügelhaltung dieser Gattung?(Googel mal) Dann siehst du, dass es zwischen natürlicher Haltung und "biometrischer" Haltung einen riesen Unterschied gibt. Grade bei Nachtfaltern sehen sich viele in der natürlichen Haltung gleich.

      Ich hoffe dass hilft ein bisschen und Grüße Marvin
    • Styx schrieb:

      Hallo,

      Jetzt ergeben sich für mich 2 Fragen:

      1. Wieso entnimmt man der Natur überhaupt ein Exemplar und warum reicht hier eine ausführliche Fotoserie nicht aus?

      2. Zu den Beispielen die ich oben genannt habe und gleichzeitig der Kern von Frage 1: Ist das der einzige wissenschaftliche Sinn und Zweck dieser Sammlungen? Gibt es da noch mehr Informationen die man aus solchen Präparaten besser ziehen kann als aus Fotos? Wenn ja, welche? (Gerne auch als ausführliche Antwort)

      Falls diese Fragen einigen von euch unüberlegt vorkommen: Bitte erklärt es mir einfach. Ich versuche nur vieles zu verstehen. Mein Ziel ist es in Zukunft einen sinnvollen Beitrag zu leisten von dem nicht nur ich, sondern auch andere profitieren können. Und deswegen halte ich es für wichtig, erst einmal alles zu hinterfragen.


      So oberflächlich betrachtet, wie Du es hier tust, würde die Fotoserie ausreichen. Eine Sammlung ist aber immer eine Momentaufnahme und zeigt ein Biotop, wie es einmal war. Nichts, was man nicht mit der Kamera auch darstellen kann. An Hand von Bildern kannst Du aber nur einen geringen Prozentsatz Arten bestimmen. Das geht bei den Tagfaltern sicherlich recht leicht und mit Übung kriegt man vermutlich fast 100% der heimischen Arten am Bild bestimmt, wenn man weiß, worauf es für die Bestimmung ankommt. Bei den Nachtfaltern wird es komplizierter und gehst Du in andere Ordnungen rein, wirst Du feststellen, dass Du mit der heutigen Kameratechnik schnell an Grenzen stößt, die für mich als Sammler kein Problem darstellen.

      Versuch mal Käfer zu fotografieren, die nur 1 oder 2 mm groß sind. Und dann versuch mal das Genital raus zu holen oder sogar nur kleine Strukturen zu fotografieren, damit Du zwei sehr ähnliche Arten gegeneinander abgrenzen kannst. Der Sammler sammelt neben seinen Objekten nicht nur diese, sondern auch viel Erfahrung. Nicht nur bezüglich Bestimmung, sondern auch bezüglich Ökologie und vieles mehr. Ich habe bei den Fotografen gelernt, dass diese durch die Gegend latschen und in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Motive vor der Linse haben wollen. Ich als Sammler gehe in ein Biotop und versuche Arten nachzuweisen, in dem ich Methoden anwende, von denen die Fotografen nicht mal zu träumen wagen und in dem ich Methoden weiter oder neu entwickle. Kamera ist dabei, aber nicht oder nur bedingt, um die Käfer zu fotografieren. Mich interessiert das Biotop, das ich im Bild banne, um nachträglich auch Biotoptypen erkennen und ggfs. auch belegen zu können und somit Rückschlüsse ziehen zu können, welche Bedingungen für eine Art existieren müssen, damit sie in einem Biotop vor kommt.

      Eines der besten Beispiele ist da der Hirschkäfer. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum der Hirschkäfer so selten ist? Versuch das mal raus zu kriegen.

      Des Weiteren kann ich tote Tiere so präparieren, dass ich sie auch bestimmen kann. Sie sind dann Beleg dafür, dass sie mal vorkamen (vielleicht auch noch vorkommen, je nach dem wie sehr sich das Biotop verändert hat), jeder kann auch noch in 100 Jahren kontrollieren, ob meine Bestimmung richtig war, oder ob ich sehr fehlerlastig war und man viele meiner Meldungen in Frage stellen muss. Meine Sammlung versetzt Sammler in 100 Jahren in die Lage den Zustand eines Biotops zu beurteilen. Und letzten Endes kann man meine Tiere überprüfen, wenn aus einer Art mal wieder zwei werden, weil man Unterschiede festgestellt hat. du gehst heute raus und fotografierst einen Siebenpunkt-Marienkäfer. So wird er in Deine Fotosammlung eingehen. Genetische Untersuchungen zeigen, dass es sich beim Siebenpunkt aber vermutlich um einen Artkomplex aus sechs bis sieben Arten bestehend handelt. Anhand meiner Sammlung lassen sich die Tiere kontrollieren und auch in 100 oder 200 oder mehr Jahren kann man kontrollieren, ob es nun Coccinella septempunctata ist, oder doch eine der neu entdeckten Arten. Dein Foto wird spätestens dann nur noch Coccinella spec. heißen, ist schön anzusehen, aber für die Wissenschaft gänzlich unbrauchbar.

      Last but not least: vergleichst Du die Fähigkeiten von Fotografen bezüglich der Bestimmung ihrer Objekte, wirst Du feststellen, dass Fotografen vergleichsweise schnell an ihre Grenzen stoßen. Ihnen fehlt die Erfahrung, auch darin, auf welche Merkmale es ankommt. Die meisten Fotografen erkennen nicht mal die Gattung des Objektes, welches sie gerade fotografieren. Ergo wissen sie auch nicht, was sie fotografieren müssen, damit es bestimmt werden kann. Ihnen fehlt die Erfahrung in der Bestimmung allgemein. Schau Dir mal Bestimmungen an, sobald Du die "Larifari-Arten" verlässt. Da kommt nichts mehr von denjenigen, die fotografieren. Da kommt nur noch von denjenigen ein Beitrag zur Bestimmung, die sammeln, weil diese Leute die entsprechende Erfahrung haben, die ein Fotograf nicht haben kann, weil er viel zu wenig bestimmt.

      Ich habe in meinem Leben diverse Coccinella septempunctata und Coccinella magnifica gesehen. Die offensichtlichen Merkmale zur Unterscheidung liegen auf der Unterseite. Die Oberseite gibt nur eine Vermutung, wenn die Flecken größer sind, da C. septempunctata recht variabel ist und zuweilen auch größere Flecken zeigt. Ich habe aber so viele Tiere gesehen, dass ich den minimalen Unterschied im Habitus, aufgenommen aus dem richtigen Winkel erkenne. Eine Fähigkeit, die ein Fotograf niemals erlangen wird, weil er ein Tier hunderte male fotografiert, aber niemals hunderte Tiere einmal. Somit fehlt ihm die optische Kenntnis der Variabilität, des Aussehens. Er wird nicht dazu lernen, sondern bleibt statisch an einem Punkt stehen, der besagt, dass er die Bilderbucharten, also die Arten, die auch ein Blinder mit Krückstock auseinander halten kann, in der Lage sein wird zu bestimmen. sobald es in die Feinheiten geht ist aber schnell ein Ende erreicht.

      Der Vorteil des Sammlers lautet einfach ERFAHRUNG, Erfahrung, die der Fotograf nicht hat und niemals haben wird, weil sein Vorgehen keine Erfahrung zulässt, bzw. nur bis zu einem Punkt, mit dem er aber immer nur an der Oberfläche kratzen wird.

      Viele Grüße
      Klaas
    • Hallo Klaas,
      so sehr ich Dich auch schätze, da hab ich zumindest eine Meinung, die Du ja nicht teilen musst...

      So oberflächlich betrachtet, wie Du es hier tust, würde die Fotoserie ausreichen. Eine Sammlung ist aber immer eine Momentaufnahme und zeigt ein Biotop, wie es einmal war. Nichts, was man nicht mit der Kamera auch darstellen kann.

      --> Richtig, das geht mit der Kamera auch sogar besser. Es sollte eher die Frage sein, wie gut der Fotograf ist, denn der eine Käfer aus der Sammlung zeigt das Habitat nun wirklich überhaupt nicht. Eine gute Fotoserie zeigt das sehr wohl!


      An Hand von Bildern kannst Du aber nur einen geringen Prozentsatz Arten bestimmen. Das geht bei den Tagfaltern sicherlich recht leicht und mit Übung kriegt man vermutlich fast 100% der heimischen Arten am Bild bestimmt, wenn man weiß, worauf es für die Bestimmung ankommt. Bei den Nachtfaltern wird es komplizierter und gehst Du in andere Ordnungen rein, wirst Du feststellen, dass Du mit der heutigen Kameratechnik schnell an Grenzen stößt, die für mich als Sammler kein Problem darstellen.

      --> Siehe Lepiforum, dort werden 99% der Arten per Bild bestimmt. Das geht auch bei fast allen Nachtfaltern. Bei Käfern mag das anders sein.


      Versuch mal Käfer zu fotografieren, die nur 1 oder 2 mm groß sind. Und dann versuch mal das Genital raus zu holen oder sogar nur kleine Strukturen zu fotografieren, damit Du zwei sehr ähnliche Arten gegeneinander abgrenzen kannst. Der Sammler sammelt neben seinen Objekten nicht nur diese, sondern auch viel Erfahrung. Nicht nur bezüglich Bestimmung, sondern auch bezüglich Ökologie und vieles mehr. Ich habe bei den Fotografen gelernt, dass diese durch die Gegend latschen und in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Motive vor der Linse haben wollen.

      --> Die, die nur durch die Gegend latschen um schnell ein Bild zu bekommen, sie so wertvoll, wie die, die alles einfangen, was sie nicht kennen. Da kennst Du nur sau schlechte Fotografen.

      Ich als Sammler gehe in ein Biotop und versuche Arten nachzuweisen, in dem ich Methoden anwende, von denen die Fotografen nicht mal zu träumen wagen und in dem ich Methoden weiter oder neu entwickle. Kamera ist dabei, aber nicht oder nur bedingt, um die Käfer zu fotografieren. Mich interessiert das Biotop, das ich im Bild banne, um nachträglich auch Biotoptypen erkennen und ggfs. auch belegen zu können und somit Rückschlüsse ziehen zu können, welche Bedingungen für eine Art existieren müssen, damit sie in einem Biotop vor kommt.

      --> Und ein Präparat hält das Biotop besser fest als eine saubere Fotodokumentation? Das musst Du mir mal erklären…

      Eines der besten Beispiele ist da der Hirschkäfer. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum der Hirschkäfer so selten ist? Versuch das mal raus zu kriegen.

      --> Weil er fliegt wenn andere Leute schlafen?

      Des Weiteren kann ich tote Tiere so präparieren, dass ich sie auch bestimmen kann. Sie sind dann Beleg dafür, dass sie mal vorkamen (vielleicht auch noch vorkommen, je nach dem wie sehr sich das Biotop verändert hat), jeder kann auch noch in 100 Jahren kontrollieren, ob meine Bestimmung richtig war, oder ob ich sehr fehlerlastig war und man viele meiner Meldungen in Frage stellen muss. Meine Sammlung versetzt Sammler in 100 Jahren in die Lage den Zustand eines Biotops zu beurteilen. Und letzten Endes kann man meine Tiere überprüfen, wenn aus einer Art mal wieder zwei werden, weil man Unterschiede festgestellt hat. du gehst heute raus und fotografierst einen Siebenpunkt-Marienkäfer. So wird er in Deine Fotosammlung eingehen. Genetische Untersuchungen zeigen, dass es sich beim Siebenpunkt aber vermutlich um einen Artkomplex aus sechs bis sieben Arten bestehend handelt. Anhand meiner Sammlung lassen sich die Tiere kontrollieren und auch in 100 oder 200 oder mehr Jahren kann man kontrollieren, ob es nun Coccinella septempunctata ist, oder doch eine der neu entdeckten Arten. Dein Foto wird spätestens dann nur noch Coccinella spec. heißen, ist schön anzusehen, aber für die Wissenschaft gänzlich unbrauchbar.

      --> Ja, wenn Du Deine Sammlung nicht daheim hortest sondern zugänglich machst, sonst ist sie für‘n Arsch!


      Last but not least: vergleichst Du die Fähigkeiten von Fotografen bezüglich der Bestimmung ihrer Objekte, wirst Du feststellen, dass Fotografen vergleichsweise schnell an ihre Grenzen stoßen. Ihnen fehlt die Erfahrung, auch darin, auf welche Merkmale es ankommt. Die meisten Fotografen erkennen nicht mal die Gattung des Objektes, welches sie gerade fotografieren. Ergo wissen sie auch nicht, was sie fotografieren müssen, damit es bestimmt werden kann. Ihnen fehlt die Erfahrung in der Bestimmung allgemein. Schau Dir mal Bestimmungen an, sobald Du die "Larifari-Arten" verlässt. Da kommt nichts mehr von denjenigen, die fotografieren. Da kommt nur noch von denjenigen ein Beitrag zur Bestimmung, die sammeln, weil diese Leute die entsprechende Erfahrung haben, die ein Fotograf nicht haben kann, weil er viel zu wenig bestimmt.

      --> Ziemlich unfaire Abwertung aller, die zum Beispiel für die Naturschutzbehörden kartographieren gehen…. Meinst wirklich, das sind alles Deppen, die nix erkennen? Was Tagfalter angeht, ist Deine Einschätzung völlig falsch. Was Käfer angeht, hab ich keine Ahnung. Viele von denen mögen mal gesammelt haben, und ja, DU hast schon recht, die Sammler erkennen sehr oft deutlich mehr als andere, aber das ist kein Grund fürs Sammeln, das ist ein Aufruf zu mehr Erfahrung.... die aber nicht erlernt werden kann (weder durch Sammeln, noch durch fotografieren...) - sondern durch Beschäftigung mit der Materie.


      Ich habe in meinem Leben diverse Coccinella septempunctata und Coccinella magnifica gesehen. Die offensichtlichen Merkmale zur Unterscheidung liegen auf der Unterseite. Die Oberseite gibt nur eine Vermutung, wenn die Flecken größer sind, da C. septempunctata recht variabel ist und zuweilen auch größere Flecken zeigt. Ich habe aber so viele Tiere gesehen, dass ich den minimalen Unterschied im Habitus, aufgenommen aus dem richtigen Winkel erkenne. Eine Fähigkeit, die ein Fotograf niemals erlangen wird, weil er ein Tier hunderte male fotografiert, aber niemals hunderte Tiere einmal. Somit fehlt ihm die optische Kenntnis der Variabilität, des Aussehens. Er wird nicht dazu lernen, sondern bleibt statisch an einem Punkt stehen, der besagt, dass er die Bilderbucharten, also die Arten, die auch ein Blinder mit Krückstock auseinander halten kann, in der Lage sein wird zu bestimmen. sobald es in die Feinheiten geht ist aber schnell ein Ende erreicht.

      Der Vorteil des Sammlers lautet einfach ERFAHRUNG, Erfahrung, die der Fotograf nicht hat und niemals haben wird, weil sein Vorgehen keine Erfahrung zulässt, bzw. nur bis zu einem Punkt, mit dem er aber immer nur an der Oberfläche kratzen wird.


      --> Es gibt Leute, die haben vielleicht auch 5-20 Jahre gesammelt, die dürften auch fotografisch und was das Habitat angeht eine gewisse Ahnung haben…. Genau wie DU müssen die nur selten noch ein Belegexemplar nehmen, denn die meisten erkennen sie eh blind. Oder warum kannst DU in diverseren Foren deutliche Bestimmungen abgeben?

      Viele Grüße
      Klaas


      --> Viele sammeln Briefmarken, da führt kein Weg vorbei. So einfach ist das. Andere arbeiten wissenschaftlich, da gehörst DU sicher dazu, nur bist DU da vermutlich nicht die Mehrheit… oder siehst DU das anders? Warum sollte heute noch jemand einen apollo/segelfalter/schwalbenschanz in den Kasten packen??? Sie sind EINDEUTIG für einen DEPPEN bestimmbar. Das Foto reicht. Der Rest ist persönliche Geilheit, mit Nachweis hat das nix zu tun.

      Lieber Klaas, sei mir nicht böse, aber Du hattest hier schon deutlich bessere Argumente. Die Notwendigkeit und das Eintragen von Belegexemplaren ist unumstritten, nur einen P. machaon braucht wirklich keiner mehr... Das ist reines "oh wie schön, will ich haben, häng ich an die Wand" Gehabe und völlig nutzlos für den Arterhalt. Richtig?
      LG
      S.
      Ich bin auf folgenden Seiten aktiv:
      Entomologenportal - Forum (Forum für europäische Insekten, meine "Heimat")
      Lepiforum e.V. (Bestimmung europäischer Schmetterlinge, Benchmark in diesem Bereich)
      Start - Tagfalter-Monitoring (Meine Transektstrecke)
    • Moin Steffen,

      denn der eine Käfer aus der Sammlung zeigt das Habitat nun wirklich überhaupt nicht.


      der Käfer zeigt das Habitat nicht, er lässt aber Rückschlüsse auf das Habitat zu. Und diese sind sehr oft um ein vielfaches besser, als die Habitataufnahmen selber. Hier ist nicht die Frage der fotografischen Fähigkeiten gegeben, sondern die des Coleopterologen. Wenn der Fotograf sich auskennt, weiß er, worauf es auf den Fotos ankommt und macht die richtigen Aufnahmen. Da ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass diejenigen, die für das fotografieren an Stelle des Sammelns plädieren, in annähernd 100% der Fälle überhaupt keine Kenntnisse haben, ist der gesammelte Käfer besser, als das Foto vom Habitat.

      Siehe Lepiforum, dort werden 99% der Arten per Bild bestimmt. Das geht auch bei fast allen Nachtfaltern. Bei Käfern mag das anders sein.


      Bei Käfern IST es anders. Es kommt all zu oft auf Kleinigkeiten an, um Art A von Art B zu unterscheiden, die all zu oft auf Fotos nicht fotografiert wurden (es fehlt wieder der Coleopterologe im Fotografen) und ggfs. geht es gar nicht am Foto, weil das Genital für eine sichere Bestimmung benötigt wird.

      Bei Faltern habe ich in Erinnerung, dass z.B. bei Plebejus argus und Lycaeides Idas für eine sichere Artbestimmung das Genital benötigt wird und auch bei diversen Erebia-Arten soll es so sein. Bei Nachtfaltern weiß ich es nicht.

      Die, die nur durch die Gegend latschen um schnell ein Bild zu bekommen, sie so wertvoll, wie die, die alles einfangen, was sie nicht kennen. Da kennst Du nur sau schlechte Fotografen.


      Ich würde eher sagen, dass Du zu sehr von den Faltern auf Käfer, Hymenoptera und anderes schließt. Ich sehe bald täglich viele gute Bilder, die aber trotzdem eine Bestimmung verhindern, weil die Kenntnis fehlt, weil ohne Genital nichts geht, oder weil die Technik an ihre Grenzen stößt.

      Und ein Präparat hält das Biotop besser fest als eine saubere Fotodokumentation? Das musst Du mir mal erklären…


      Du gehst nächsten Mai nach Rheinland-Pfalz in die Wiesen und fotografierst alle Amaren, die Du in den Grasähren findest. Du gehst nicht nur auf eine Wiese, sondern auf mehrere Wiesen und dokumentierst alle Wiesen fotografisch optimal. Soll heißen, du machst nicht nur Aufnahmen vom Gesamthabitat, sondern auch kleinräumliche Aufnahmen und fotografierst auch alle Gräser. Ich verwette meinen Arsch, dass Du...

      1. noch nie in Deinem Leben ein Habitat so dokumentiert hast, wie Du müsstest, um die Bedingungen im Bild festgehalten zu haben, die eine Art ans Biotop stellt. du wirst scheitern, wegen fehlender Kenntnis (bei den Käfern, Hymenoptera, Diptera etc.).
      2. Du bestimmst alle Amaren, die Du in Grasähren fotografiert hast. Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass Du es nicht schaffen wirst. Warum? Weil auch ich es nicht schaffen werde, weil die Details, um die Arten alle bestimmen zu können, fotografisch nicht dokumentiert werden.

      Im Gegensatz dazu kann ich Dir, ggfs. mit etwas Recherche, die Arten nennen, die ich eingesammelt habe, kann Dir das Habitat beschreiben (und mache sowieso Aufnahmen für einen groben Überblick) und Dir zumindest Gräsergattungen benennen, weil im schlechtesten Fall die Recherche zu diesen führen wird.

      Die nachgewiesenen Arten lassen Rückschlüsse auf das Habitat zu (ich habe schon Habitate im Abstand von 10 Jahren auseinander klamüsert und erklärt, wo die Probleme liegen, ohne das Habitat gesehen zu haben, nur an Hand der Laufkäferarten), ggfs. so präzise, dass die Habitataufnahmen nicht oder nur bedingt weiter helfen.


      Weil er fliegt wenn andere Leute schlafen?


      Sechs, setzen. Dann wäre er nicht selten, sondern würde nur selten gefunden. Zweiter Versuch.

      Ja, wenn Du Deine Sammlung nicht daheim hortest sondern zugänglich machst, sonst ist sie für‘n Arsch!


      Warum ist eine Sammlung daheim für'n Arsch??? Ich denke Du oder Leute die Du kennst, pflegen einen falschen Umgang mit ihrer Sammlung. Die Sammlung ist bei mir daheim besser aufgehoben, als in irgendeinem Museum, da ich mit meiner Sammlung arbeite. Noch jeder, der bei mir Daten erfragt hat, hat diese bekommen, schneller, als von 99,9% der Sammler. Und noch jeder, der Material angefordert hat, um es zu überprüfen, hat dieses Material bekommen. Da bin ich schneller und zuverlässiger als die meisten Museen.

      Das, was du mit dieser Aussage kritisierst, trifft leider in viel größerem Maße auf Fotografen zu. Die wenigsten Fotografen machen ihre Bilder zugänglich. Oder sie machen sie zugänglich über dienste wie Flicker u.ä., wo man zwar tolle Bilder sieht, aber an den Fotografen nicht ran kommt, oder bei Anfrage der Nutzung eines Bildes gleich Preise genannt bekommt. Ich glaube, wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, wieviel Fotomaterial alleine deutschlandweit auf PC's rumlungert, dass durchaus Verwendung hätte, diese aber nicht hat, weil die meisten Fotografen im stillen Kämmerlein rumkrauten und nicht mal in irgendwelchen AG's oder Vereinen Mitglied sind, um mit ihrer "Arbeit" zur Sache beizutragen.

      In so fern braucht man über das Thema "Sammlung zuhause", glaube ich, nicht zu diskutieren, denn da sind mir selbst die Briefmarkensammler unter den Sammlern lieber, die ihre Daten zur Verfügung stellen. Die allermeisten tun das nämlich wenigstens. Und last but not least gebe ich zu bedenken, dass entomologische Sammlungen zwar zuweilen verschütt gehen, wenn der Sammler gestorben ist, aber meist erkennen die Angehörigen in gewissen Grenzen doch den Wert und sie kommt irgendwo bei privaten Sammlern oder in Museen unter. Die Fotosammlungen hingegen werden mit Sicherheit verschütt gehen, weil kein Schwein weiß, welche Werte da auf einem PC oder auf CD's schlummern. Sie sind mit das erste, was beim sortieren des Nachlasses in der Tonne landet.

      und ja, DU hast schon recht, die Sammler erkennen sehr oft deutlich mehr als andere, aber das ist kein Grund fürs Sammeln, das ist ein Aufruf zu mehr Erfahrung.... die aber nicht erlernt werden kann (weder durch Sammeln, noch durch fotografieren...) - sondern durch Beschäftigung mit der Materie.


      Da fehlt Dir scheinbar die Erfahrung. Sammeln ist Beschäftigung mit der Materie. Ok, fotografieren auch. aber ich könnte Dir den Unterschied zwischen sammeln und fotografieren ganz schnell zeigen, wenn wir zusammen raus gehen. Der Erklärungsversuch wäre aber, dass du raus gehst und eine Art findest und sie fotografierst. Damit ist die Nummer in der Regel für den Fotografen erledigt. Er hat ja seine Aufnahme. Es besteht keinerlei Interesse daran das ganze zu reproduzieren. Ich gehe raus, finde eine Art und versuche weitere Exemplare von ihr zu finden. Warum? Weil ich nur so erkennen kann, warum die Art an einer Stelle sitzt und an einer anderen nicht, obwohl sie scheinbar die gleichen Bedingungen bietet. Ich versuche meine Kenntnis so zu mehren, dass ich in ein Biotop gehe und sagen kann, dass ich die Art xyz hier erwarten würde oder eben nicht. Und dann muss das ganze eben noch überprüft werden.

      Ich sage einem Fotografen nicht pauschal Ahnungslosigkeit nach, auch wenn das da oben so klingt. Das muss ich zugeben. Aber die wenigsten Fotografen haben wirklich Ahnung von der Materie. Und wie auch schon weiter oben gesagt, kannst Du die Schmetterlinge nicht mit Käfern und anderen Ordnungen vergleichen. Die meisten Schmetterlinge lassen sich über die Flügelzeichnung erkennen. Die kriegt man, selbst bei Mikrolepidoptera, auf Fotos dargestellt. Wenn es aber um Borsten, Punktierung, Chagrinierung und andere Strukturen geht, versagen die Fotoapparate..., selbst die richtig guten, auch heute noch. Es gibt Dinge, die kannst du zwar fotografisch darstellen, aber ich habe bisher nur Fotos von solchen Strukturen gesehen, die am toten Tier gemacht wurden. Und ich glaube auch nicht, dass irgendwer bereit ist Stativ und Balgengerät und aufwendige Blitze plus großen Kamerabody mit in die Natur zu schleppen. Mal abgesehen davon, dass die wenigsten das Geld dafür haben dürften, denn ich schätze mal grob, dass man mit 5.000 bis 10.000 Euronen für die Ausrüstung dabei ist.

      Ich habe früher schon (vor 20 Jahren) die Diskussion geführt, ob man Libellen einfangen muss um sie zu bestimmen, oder ob man das auch mittels Fernglas kann. Die Erfahrung hat gezeigt, dass die wenigen Leute, die das mit Fernglas können, die Erfahrung erst durch das einfangen kriegen mussten. Wer das nicht getan hatte, lieferte eine nicht mehr akzeptable Fehlerquote ab. Machte sich darin bemerkbar, dass seltene Arten gemeldet wurden, die bei Fang nicht bestätigt werden konnten. Dafür aber die Verwechslungsarten.

      Es gibt Leute, die haben vielleicht auch 5-20 Jahre gesammelt, die dürften auch fotografisch und was das Habitat angeht eine gewisse Ahnung haben…. Genau wie DU müssen die nur selten noch ein Belegexemplar nehmen, denn die meisten erkennen sie eh blind. Oder warum kannst DU in diverseren Foren deutliche Bestimmungen abgeben?


      Du übersiehst hier aber, dass auch meine Erfahrung auf dem Sammeln beruhen. Wenn du vehement gegen das Sammeln plädierst und, im optimalsten Falle für Deine Meinung, die Du vertrittst, tatsächlich dafür sorgst, dass keiner mehr sammelt, werden wir in etwa 40 bis 60 Jahren keine Möglichkeit mehr haben die heimischen Arten zu bestimmen..., oder wie man so schön sagt zu inventarisieren, weil keiner mehr in der Lage ist sie zu bestimmen. Wir haben heute schon große Probleme damit, weil der Nachwuchs fehlt, weil ständig einer auf den Kindern rum hackt, dass sie dies in der Natur lassen sollen und jenes. Aus meiner Sicht müssen wir in Kauf nehmen, dass hin und wieder ein Schwung Kaulquappen zuhause auf der Fensterbank im glas drauf geht, oder anderweitig Tiere sterben, weil Kinder diese unbedingt mit nach hause nehmen wollen. Nur so stellen sie einen Bezug zur Natur her. Nur wenn diese Kinder als Jugendliche sammeln dürfen, ohne das ihnen ständig Vorhaltungen gemacht werden, werden wir neue Fachkräfte bekommen, die auch in 60 oder 80 Jahren in der Lage sind die heimischen Arten zu bestimmen, bzw. neue Generationen hierfür begeistern können. Du plädierst mit Deinen Worten im Endeffekt dafür, den Naturschutz einer seiner wichtigsten Möglichkeiten zu berauben, nämlich der Fähigkeit Invertebraten zu bestimmen und Du beraubst Dich Deiner eigenen Ergebnisse, nämlich dem Verständnis für Naturschutz. Wer den Hirschkäfer als Kind nicht gesehen hat, wird ihn als Erwachsener nicht vermissen. Und wer ihn nicht vermisst, wird kein Verständnis dafür haben, dass die eichen besser stehen bleiben und nicht gefällt werden für einen blödsinnigen Radweg (siehe Fürstenallee in Westfalen) oder einen dusseligen Supermarktparkplatz, damit wir nicht so weit laufen müssen um unsere Lebensmittel zu kaufen.

      Die Notwendigkeit und das Eintragen von Belegexemplaren ist unumstritten, nur einen P. machaon braucht wirklich keiner mehr... Das ist reines "oh wie schön, will ich haben, häng ich an die Wand" Gehabe und völlig nutzlos für den Arterhalt. Richtig?


      Nein, aus den oben genannten Gründen. Wer sich den Papilio machaon an die Wand hängt, weil er ihn schön findet, wird ihn in der Natur vermissen, wenn er nicht mehr da ist. Ich weiß natürlich was du meinst, aber ich denke, Du solltest darüber nachdenken, ob nicht der reine Sammeltrieb dazu führt, dass sich Menschen entsprechend für die Natur einsetzen. Natürlich macht es keinen Sinn aus einem Biotop 100 Papilio machaon zu entnehmen. Aber wenn ein Biotop untersucht wird, dann gehört ein Belegexemplar oder ein Belegpärchen dazu. Und wenn ein Jungspund dabei ist, gönn ihm doch einfach sein Pärchen. Es gehört zur Ausbildung dazu. Er kann die Art mit manuellen Sammlungsmethoden in ihrem Fortbestand nicht gefährden, wenn er zwei Falter entnimmt. Dafür wird aus ihm vermutlich mal ein geachteter Fachmann, der sich für den Natur- und Biotopschutz einsetzt.

      Viele Grüße
      Klaas
    • Hallo Franz
      "gehts noch dümmer??"
      Den Beweis hast Du gerade eindrucksvoll erbracht. Offenbar gehts noch dümmer.
      Lern Deutsch, lern Denken, dann poste weniger dumm. (try hard -fail-, try harder -fail better-)

      Wenn Du 0.1% Hirn hättest, hättest Du den Unterschied zwischen Deinem Post und dem von Klaas bemerkt.
      Gruß
      Steffen
      Ich bin auf folgenden Seiten aktiv:
      Entomologenportal - Forum (Forum für europäische Insekten, meine "Heimat")
      Lepiforum e.V. (Bestimmung europäischer Schmetterlinge, Benchmark in diesem Bereich)
      Start - Tagfalter-Monitoring (Meine Transektstrecke)
    • @Klaas:
      Ich bin nicht gegen das Sammeln - etwa die Hälfte meiner Bekannten (zum Teil gute Freunde) sammelt. Manche sammeln Exoten, mache Einheimische, mache nur eigene Zuchten, andere nur, was bei Ihnen auf der nächsten Wiese lebt. Ich seh das neutral. Einige aber sammeln, weil sie schöne Falter im Kasten haben möchten - und geben das auch zu. Genau darum ging es mir bei der Anfrage von Tim. Er fragte, warum sammeln Leute. Meine Antwort ist, dass einige sammeln, weil ihnen die Falter (es ging ja nicht um Käfer) gefallen. Nun, das ist nichts was ich bewerten darf/soll/muss.... nur, eine große wissenschaftliche Wertigkeit dahinter ist eben nicht da. Macht ja auch nichts, aber darf man dann die Wahrheit nicht sagen? Wie Du richtig angemerkt hast, ist die Grupe der Tagfalter so klein, dass fast alle per Foto bestimmt werden können. Im Übrigen bin ich kein Fotograf - ich habe selbst gesammelt - vor 20 Jahren. Heute fotografiere ich, weil es bei Tagfaltern eine weit größere Herausfoderung ist, ein gutes Bild zu bekommen, als einen Falter zu fangen.... Von Interesse ist aber in erster Linie der Lebensraum, das Foto macht man, weils dazu gehört, mehr nicht.

      Was den Hirschkäfer angeht versteh ich Deine Aussage nicht ganz, denn der ist bei mehreren Kollegen regelmäßig am Licht, das ist idR auch nachts...

      LG
      Steffen
      Ich bin auf folgenden Seiten aktiv:
      Entomologenportal - Forum (Forum für europäische Insekten, meine "Heimat")
      Lepiforum e.V. (Bestimmung europäischer Schmetterlinge, Benchmark in diesem Bereich)
      Start - Tagfalter-Monitoring (Meine Transektstrecke)
      We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
    • Hallo zusammen,

      als erstes will ich euch mitteilen, dass ich mich hier weder auf die Sammler- oder die Nicht-Sammlerseite schlagen will. Ich brauche allerdings, wenn ich ein Tier aus der Natur töte, einen vernünftigen Grund dafür. Ich habe mit meiner Antwort noch etwas gewartet um den Diskussionsfluss nicht zu stören.

      @Marvin

      Glucken kenne ich natürlich. Ich bervorzuge es lediglich hier im Forum nicht zu dick aufzutragen, denn neben Usern wie Klaas fühle ich mich eben wie ein Anfänger. Aber deinen Grund den du hier nennst, hatte ich nicht bedacht, das stimmt natürlich. Mit Fotos vom lebenden Tier würde die Bestimmung bestimmt bei manchen Arten so gar nicht möglich sein. Danke für deine Antwort :)

      @Klaas

      Naja, was soll ich sagen, viel ausführlicher geht es wohl nicht mehr. Ich lese deine Beitrage meist immer im Stillen mit und dadurch hab ich großen Respekt vor deinem Wissen bekommen. Umso mehr freut es mich, dass du mir hier persöhnlich antwortest. Das mal am Rande.

      Deine Begründung hat in mir definitiv einen Schalter umgelegt. Meine Sichtweise auf das Sammeln hat sich in sofern verändert, dass ich es nicht mehr als willkürliches Töten sondern als ernsthafte Beschäftigung mit der Natur ansehe. Ein russischer Jäger sagte mal: Durch nichts lernt man den Wald besser kennen als durch die Jagt. Ich denke, diese Erkenntnis lässt sich auch auf die Entomologie anwenden, mit dem feinen Unterschied, dass das "erlegte" Tier nicht nur mir, sondern auch anderen nützt. Und das über Jahre hinweg.

      Zu deiner Frage mit den Hirschkäfern: Wenn man nach Wikipedia geht, leben Hirschkäfer bevorzugt in alten Eichenwäldern. Durch die landwirtschaftliche Nutzung und dem Ausbau von Städten und Straßen müssen diese Wälder vermutlich dafür weichen. Wolltest du darauf hinaus?

      Vielen Dank für deine Antwort :)

      @Steffen

      Deinen Einwand finde ich wirklich berechtigt, denn schließlich ist es möglich, anhand Fotos gewisse Arten zu bestimmen ohne sie dabei zu töten. Aber meiner Meinung nach, wurden viele von dir genannten Argumente, die gegen das Sammeln mit wissenschaftlichem Hintergrund sprechen, durch Klaas wieder legt. Trotzdem liebe ich das Fotografieren und für deine Bauanleitung der 12V-Lichtfanganlage bin ich dir ewig dankbar. :D

      Grüße

      Tim