Papilio machaon in Sachsen

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Andreas

    Der sogenannte Bundesartenschutz zielt sinnloserweise bei Insekten auf Individienschutz ab, analog wie bei Elefanten, anstatt die notwendigen Biotop zu schützen

    § 44 Abs. 1 Nr. 3 BNatSchG:

    "Es ist verboten, Fortpflanzungs- oder Ruhestätten der wild lebenden Tiere der besonders geschützten Arten aus der Natur zu entnehmen, zu beschädigen oder zu zerstören".

    Du hast die relevanten Gesetze immernoch nicht gelesen und redest aus dem Bauch heraus, oder?

    Klar, dass vieles diskussionswürdig ist, ist keine Frage. Aber bei solchen Aussagen kann man darüber wahrlich auch nur schwer diskutieren.

    Aber gut, Nebendiskussion - bleiben wir bei der "Faunenverfälschung"

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    Hallo Sindy,

    ich komme auch aus Sachsen und bin großer Fan der machaon-Gruppe. Dementsprechend habe ich über die letzten Jahre einiges versucht um den Falter in meiner Gegend anzulocken. "Früher" gab es ihn wohl recht häufig. Meine Großeltern kennen die Raupen noch in großen Stückzahlen im Gemüsebeet. Ich habe selten eine Sichtung, mittlerweile aber recht guten Erfolg beim Anlocken der Weibchen ( auch wenn ich sie nicht immer sehe, die Eier oder Raupen finde ich). 2021 hatte ich so über 20 Raupen an meinem Fenchel im Garten.

    Ich schildere dir kurz eine kleine Hilfestellung:

    Im Frühjahr hole ich mir Knollenfenchel beim örtlichen Gärtner. Diesen pflanze ich frei in meinen Garten. Wichtig ist dabei die Präferenz der Weibchen. Sie legen nicht an Stauden welche schattig stehen. Ebenso sollten die Pflanzen einen möglichst freien Standort haben , also nicht von anderen Pflanzen eingeengt werden. Die beste Erfahrung habe ich mit vollsonnig stehenden Solitärpflanzen ohne "Unterwuchs" gemacht. Als ich schon fast plantagenartig Fenchel in Reihen ( mindestens 4 Reihen zu je 10 Pflanzen) angebaut hatte , wurden stets die äußeren, an den Ecken wachsenden Pflanzen belegt - also die, welche noch am meisten freien Raum hatten. Nie wurden Pflanzen im Inneren belegt. Möhre und Liebstöckel wird bei mir nicht belegt. Auch Dill und Weinraute finden keine Beachtung ( bei machaon aus dem Mittelmeerraum ist Weinraute aber durchaus beliebt und in der Zucht fressen die Raupen sehr gerne Dill). Bei den Raupen sind die Doldenblüten sehr beliebt. Dort werden im Hochsommer auch die Eier abgelegt.

    Anbei noch ein Bild aus 2020. Auf dem Bild lässt sich erahnen, wo die Pflanze steht - nämlich direkt am Gartenweg und schön sonnig.

    Viel Erfolg!

    Felix

    Da wir uns trotzdem sehenden Auges immer schneller auf den biologischen Abgrund zubewegen ist das Ganze nicht das Papier wert auf dem es gedruckt wurde - den in der Realität bewirkt es so gut wie gar nichts... Außer unsereins Steine in den Weg zu werfen.

    Zitat von Blaues Ordensband

    also wir haben im Großraum Dresden letztes Jahr mehrfach P. machaon gesehen.

    Hallo Andreas,

    Papilio machaon fliegt neben Iphiclides podalirius sogar mitten im Stadtgebiet von Dresden.

    Im Raum Dresden/Trachenberge/Wilder Mann konnte ich sie selbst schon beobachten.

    Zitat von Feluria

    Trotzdem würde mich so eine Genehmigung sehr interessieren damit ich die hübschen mal von klein auf begleiten und erleben kann.

    Lg 😊

    Wenn du hier suchst , kannst du was dazu finden. Oder rufe mal beim örtlichen Umweltamt an. Bei manchen ist es leicht, bei anderen nicht. Bei mir beispielsweise war es wirklich einfach. Der Zuständige war auch ein Entomologe und wollte auch die Jugend fördern. Schriftlich habe ich zwar immernoch nichts bekommen, aber mündlich ist alles klar. Habe da einen Code bekommen, den ich immer vorlegen kann bei Problemen. Da gabs Probleme auf dem Amt - Deutschland halt. Wenn du Glück hast, wirds easy und du darfst dann legal züchten.

    Das bezieht sich übrigens nur auf P. machaons aus Deutschland. In Ländern, wo er nicht geschützt ist, ist das erlaubt. Brauchst aber einen Herkunftsnachweis. Aber ist ja nicht interessant, weil wir hier über Faunenverfälschung diskutieren.

    Mit freundlichen Grüßen

    Finn Küchenmeister

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    Hallo Felix,

    ich kann Deine Angaben nur bestätigen. Ich hatte den Fenchel an der sonnigen Südseite meines Gartens in Abständen von ca. 3 Meter gepflanzt.

    In meiner Umgebung (Hall in Tirol) werden jährlich großflächig Karotten und vereinzelt Fenchel angebaut. Auf Fenchel sind fast immer Raupen der zweiten Generation im Herbst zu finden.

    Aber auch auf den Karotten habe ich Raupen gefunden. Hier sind allerdings die Raupen schwerer zu sehen. Um die Raupen vor dem Einackern zu retten habe ich mir die Mühe gemacht die Randbereiche abzusuchen denn hier waren die Raupen am häufigsten zu finden. Nach der Überwinterung der Puppen ließ ich die geschlüpften Falter im Frühjahr fliegen.

    Obwohl auch im Frühjahr/Sommer Karotten und Fenchel angepflanzt werden konnte ich noch nie Raupen der ersten Generation finden.

    Werner

    Hallo

    Bei uns am Niederrhein fliegen am Rheindeich, zwar selten, auch Schwalbenschwänze. 2019 habe ich dort ein paar Raupen in verschiedenen Stadien an wilder Möhre gefunden

    und fotografiert. Ich habe keine Raupen mit nach Hause genommen. Ein paar Tage später bin ich nochmals dort hin, und oh Schreck, der ganze Deich war bis Bodennähe abgemäht und entsorgt.

    Wenn ich dort dieses Jahr wieder Raupen finde werde ich sie in Schutzgewarsam nehmen und sie später als Falter an gleicher Stelle wieder entlassen.

    Gruß

    Wilfried

    Bei uns an der Nordseeküste habe ich nur ein einziges Mal einen Imago vorbeifliegen sehen. Raupen habe ich noch nie gefunden. In deinem Fall würde ich die Tiere auch retten. Zwar nicht beim Schwalbenschwanz aus den genannten Gründen, aber bei anderen Arten (zwar nicht geschützt) habe ich das auch schon gemacht. Unsere Gemeinde hier hat sich angewöhnt die beliebteste Ablagestelle von Kleinen Füchsen und Tagpfauenaugen pünktlich zur zweiten Generation niederzumähen. Daher bemühe ich mich zu besagter Zeit alle Raupennester einzusammeln, um dann die Tiere umzusiedeln oder zu züchten, um dann die Imagos fliegen zu lassen. An der besten Ablagestelle des Landkärtchens (nie woanders gefunden) steht seit ein paar Jahren ein Haus. Gut ich will auch nicht zu sehr vom Thema ablenken.

    Beste Grüße, David

    Zitat von FinnK

    Generell oder nur bei dir? Dann pflanze ich nämlich mal Fenchel an in Töpfen und stelle die in den Garten, wenn das so ist.

    Ich glaube daß die zweite Generation bessere Bedingungen auf den Feldern vorfindet.

    Die Raupen in meinem Garten waren von der ersten Generation.

    Man müßte noch einmal Fenchel nachsetzen um auch Raupen der zweiten Generation (September/Oktober) zu finden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Merlin

    Wie steht es mit dem Einführen von ortfremden Tieren. Das sollte man nicht tun, wenn man nicht Spezialist ist und das wissenschaftlich begleitet.

    Um das bisher untergegangene Thema der Faunenverfälschung aufzugreifen: Das ist ein schwieriges Thema. Fakt ist, dass man darüber erstaunlich wenig weiß und die genetischen Dynamiken in Insektenpopulationen und welche konkreten Zahlen hier im Spiel sind nicht wahnsinnig gut untersucht sind. Ich wäre hier also extrem vorsichtig mit wilden Spekulationen aus der eigenen Erfahrung zu arbeiten, die oft nur auf Einzelbeobachtungen beruhen. Es gibt sicher ein paar Grundannahmen die man treffen kann. Zum Beispiel ist klar, dass Populationen die von Natur aus eine starke genetische Durchmischung erfahren, weniger Probleme mit dem Einbringen von genetisch "fremden" Tieren haben als solche die sehr isoliert sind. Insofern ist bei einer wanderstarken Art wie Papilio machaon davon auszugehen, dass sogenannte "Faunenverfälschung" nicht zu starken Beeinträchtigungen der Lokalpopulationen beiträgt. Man muss dabei aber beachten, dass auch bei wanderstarken Arten mit der geographischen Entfernung zweier Populationen deren Vermischung mit der Entfernung abnimmt (idealisiert). Das ist eine rein statistische Sache und der Grad der Vermischung hängt dann bei gegebener Entfernung davon ab wie leicht es einer Art fällt diese Entfernungen zu überwinden. Der Ausstausch von sagen wir Populationen in Süditalien mit Populationen in Schweden ist bei P. machaon sicher auch sehr gering. Zum Beispiel bei Agrius convolvuli ist dieser sicher besser. Aussagen wie diese

    Zitat von caligo58

    Eine "Auffrischung" des Gen-Pools einer ggf. noch vorhandenen Rest-Population kann m.E. eher hilfreich sein.

    sind daher schwierig zu treffen. Das hängt extrem vom Kontext ab. Untersuchungen an verschiedensten Grenzhabitaten suggerieren eher das Gegenteil, wenn die Habitate deutlich unterschiedliche Vorraussetzungen mit sich bringen. Zum Beispiel sind Hybride von auf schwermetallreiche Böden angepassten Pflanzen weder auf schwermetallreichen Böden noch auf "normalen" Böden gut angepasst und haben dadurch einen entscheidenden Nachteil. Es bilden sich hier genetisch gut differenzierbare Pflanzengruppen in Abhängigkeit der Bodenzusammensetzung heraus. Was solche Parameter sind ist oft nicht oberflächlich offensichtlich, wenn man nicht zufällig weiß, dass auf einer Fläche mal eine Zinn-/Blei-/Kupfermine war. Diese Pflanzen sind auch erstmal nicht morphologisch unterscheidbar. Sprich auf Schmetterlinge angewendet könnten sich durchaus Populationen ausbilden, die genetisch verschieden sind und ein Einbringen von geographisch entfernten Individuen die Gesamtfitness einer Population so herrabsetzen würde.

    Umgekehrt konnte aber auch gezeigt werden, dass starke Habitatfragmentierung zu genetischer Verarmung der Populationen führen kann (z.B. Dieker et al. 2013 "Low genetic diversity of a high mountain burnet moth species in the Pyrenees"). Hier könnte ein Austausch zwischen anderen Populationen Besserung bringen. Betonung auf könnte. Was in diesem Kontext allerdings kritisch zu sehen ist, ist die Zwischenschaltung von Zuchten. Bei Pflanzen hat man nämlich nachweisen können, dass ex situ Erhaltungszuchten schon innerhalb kurzer Zeit genetisch verarmen und von den Freilandpopulationen wegdriften (z.B. Lauterbach et al. 2012 "Rapid genetic differentiation between ex situ and their in situ source populations an example of the endangered Silene otites (Caryophyllaceae)"). Man kann davon ausgehen, dass sich ähnliche Effekte bei Insektenzuchten beobachten lassen könnten.

    Die genetischen Einflüsse die hier herrschen und letztlich der Gesamtfitness von Populationen zu Grunde liegen kann man auch nur "sehen" wenn man diese untersucht. Wenn man keinen guten Grund hat anzunehmen, dass bestimmte morphologische Merkmale oder Verhaltensweisen direkt mit der Fitness eines Individuums korrelieren kann man sehr schlecht Aussagen darüber treffen wie es um die Gesamtfitness einer Population bestellt ist und auch nicht welche spezifischen Anpassungen eventuell bestehen, die durch unkontrolliertes herumstochern im Genpool eventuell beeinträchtigt werden könnten.

    Was zudem sehr fragwürdig ist, ist ob man mit den vergleichsweise winzigen Mengen die in Zuchten erreichbar sind eine bestehende Population nennenswert in ihrer Größe beeinflussen kann. Sicher können Wiederansiedlungen dazu beitragen erloschene Populationen wieder anzuimpfen, die rein durch geographische Isolation nicht wiederbesiedelt werden können. Ich hab jetzt gerade keine Studien zur Hand zur Gesamtpopulationsgröße bei Insekten, aber ich denke der Trend geht dahin, dass die Zahlen hier sehr, sehr groß sind. So groß, dass ein paar hundert Individuen mehr oder weniger keinen Unterschied in der Populationsgröße machen dürften. Dieser Effekt wird natürlich bei wanderfreudigen Arten verstärkt. Das ist wohlgemerkt nur im Hinblick auf die Populationsgröße zu sehen, das Einbringen einzelner Individuen ist aus genetischer Sicht eine andere Betrachtung. Aus meiner Sicht gibt es jedenfalls keine Hinweise, welche die Annahme fördern, dass man mit dem Aussetzen von Insekten die Vitalität einer Population verbessern kann. Die Hinweise zeigen doch deutlich in die Richtung, dass die Reproduktionshabitate der Arten den limitierenden Faktor darstellen. Ob man da solche Sachen wie den Allee-Effekt mit Aussetzen beeinflussen kann wage ich (und das ist jetzt eine persönliche Meinung) zu bezweifeln.

    Um das ganze zusammenzufassen für alle die sich nicht für die lange, langweilige Ausführung oben interessieren: Ob "Faunenverfälschung" ein Problem ist, ist sehr fallabhängig, viele Dinge die dabei zu beachten sind sind sehr komplex, teilweise schlecht untersucht und wir wissen sehr vieles einfach nicht. Solange dem so ist würde ich dem ganz oben angefügten Statement von Holger zustimmen, dass man soetwas Fachleuten überlassen sollte, die das fallabhängig abschätzen können. Man könnte sagen, dass es wahrscheinlich in vielen Fällen nichts macht, aber wissen tun wir das eben nicht. Zusätzlich steht in Frage, ob entsprechendes Aussetzen von Individuen mit dem Ziel der Populationsvergrößerung/-unterstützung überhaupt den gewünschten Effekt bringt. Die Neuschaffung und Pflege von Habitaten ist als deutlich zielführendere Maßnahme zu betrachten.

    Grüße Dennis

    Hallo Felix,

    ich lebe im Erzgebirge, und hier ist die Art jedes Jahr regelmäßig anzutreffen, sofern man mit offenen Augen durch die Natur geht :smiling_face: . Letztes Jahr legte ein Weibchen der ersten Generation 1 Ei an Knollenfenchel, und dieses Jahr sah ich den ersten Schwalbenschwanz am 17. Mai.

    Raupenfunde gelingen jährlich im Garten, aber auch in der freien Landschaft. Einjährige Wilde Möhren auf Schotterflächen oder Bergwiesen mit viel Bärwurz. Man muss sich eben auch mit den Eiablagestrukturen auskennen, massig Wilde Möhre in einem Wiesenbestand wird kaum je ein Weibchen zur Eiablage veranlassen.

    Viele Grüße

    Falk

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