Atroposfund November 2023: Brauche fachliche Einordnung meiner Beobachtungen und seelisch-moralischen Beistand

1st Official Post

    Zu mir: ich habe keinerlei Erfahrung mit Schmetterlingen und komme nun wie die Jungfrau zum Kinde

    Zur Situation: Habe am 14.11. 10:00 auf der gepflasterten Einfahrt in 53773 Hennef einen Atropos gefunden, der sich in den folgenden 4 Stunden nicht gerührt hat. Es hat in Strömen geregnet und war eisig kalt. Habe das Tier dann in den Garten an eine geschützte Stelle gebracht und Abends in eine Kiste in die offene, ausflugfähige Garage gesetzt. Mehrfache Kontrolle ergibt: das Tier bewegt sich minimal von rechts nach links und sitzt ansonsten regungslos - Tag wie Nacht.

    Am Folgetag Nachmittags habe ich den Schwärmer reingeholt und versucht zu füttern: Rüssel mit Zahnstocher aufgerollt, und in Honig-Wasser (Mischung Honig eins: Wasser zwei) gehängt (bin stolz auf mich, dass ich das überhaupt hinbekommen habe https://youtu.be/m6ZMAEhkEko). Am Abend trinkt es dann endlich ganz minimal. Am Folgetag funktioniert Fütterung super. Ein guter Milliliter ist im Tier aufgelöst. Motti (inkorrekte Bezeichnung, ist als Eigenname gemeint!) ist direkt nach der Fütterung auf der Hand quasi explodiert und hat viel Kacki gemacht. Habe das Tier von einer Pappkiste in ein Mini-Aerarium gesetzt. Nachts flatterte Motti zum ersten Mal und hat mehrere Kotstreifen im Netz hinterlassen. Ab dem 17.11. ist Motti sehr lebhaft und quietscht beim Herausnehmen. Fütterung von Hand problemlos - in der kommenden Zeit aber nur alle 2 Tage wirklich hungrig. Am 18.11. unter ein Moskitonetz gesetzt und festgestellt, dass Motti ein Ausbrecherkönig ist. Mittlerweile sind alle Ritzen dicht! Motti kommt abends kurz vor sechs raus und bleibt dann still sitzen bis um eins. Zwischen eins und fünf ist Motti sehr aktiv. Motti propellert auf dem Popo stehend. Kann nur minimal 1cm abheben. Dementsprechend sehen nach einigen Tagen die Flügelspitzen schlimm aus. Das Tier ist aber auch krabbelnderweise überall im Netz zu finden.


    Ich hoffe, dass ich alle relevanten Infos zu meinem Fund liefern konnte.


    Nach dem Studium von Fachliteratur und dem Actias-Forum bin ich zwar schlauer, habe aber immer noch Fragen:

    1. Vermute ich richtig, dass das Tier frisch geschlüpft ist? Direkt neben der Einfahrt ist eine riesige Liguster Hecke. Kann es sein, dass Motti von Anfang an flugunfähig war und quasi nach dem Schlupf nur aus der Hecke gepurzelt ist?
    2. Ist der explosionsartige „Riesenschiss“ Puppenharn oder Angstkaka? Hab in der Hektik vergessen, ein Foto zu machen. Auch wenn es unappetitlich scheint: Hat jemand von seinem Atropos ein Kakafoto zum Vergleich?
    3. Kann mir jemand sagen, ob es sich um ein Männchen oder Weibchen handelt? Ich habe Bilder ins Album gestellt, aber es fehlt eins von unten. Das hole ich gern nach.
    4. Kann ich den Flugkäfig besser gestalten? Aktuell sind zwei nasse Schwämme, eine Korkröhre und ein altes Nagerholzhaus drin. Boden mit Fussbodenheizung und dicken Betttüchern reicht für die Temperatur?
    5. Da ich mit der Situation überfordert war und erst mal notfallmäßig agieren musste, würde ich im Nachhinein gerne von euch wissen, an welcher Stelle ihr eine andere Entscheidung getroffen hättet. Was hätte ich besser machen können? Rein statistisch werde ich in diesem Leben keinen Atropos mehr finden, aber ich lerne gern für den nächsten Notfall.
    6. Und dann schließt sich natürlich die Frage an: was würdet ihr nun mit dem armen kleinen Tierchen machen? Ich bin hin und hergerissen zwischen versorgen und tieffrieren. Mir wurde bereits „fliegen lassen“ geraten, aber das wird nicht funktionieren. Eine abschließende Antwort muss ich wohl selbst finden, aber ich würde mich über eine Diskussion freuen, die mir einen Rahmen gibt.
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    Liebe Nina,


    vielen Dank für Deine Info - ich bin fasziniert von dieser Art und freue mich über jeden berichteten Freilandfund, da es Rückschlüsse auf die Lebensweise zulässt.


    Und Chapeau zur erfolgreichen Fütterung!!


    Zu Deinen Fragen - ich hoffe, dass sich andere gleich mit einschalten, da ich nicht mit jahrzehntelangem angesammelten Wissen dienen kann:


    zu 1: Anhand Deiner Fotos & Infos würde ich sagen, ja, das Tier ist sollte frisch geschlüpft sein. Die Art macht eine Erdpuppe, das weisst Du wahrscheinlich. „Aus der Hecke gepurzelt“ liest sich nur missverständlich.


    zu 1 und 3: Ich tippe aufgrund des abgerundeten Abdomens auf ein Weibchen. Diese sind, zumindest bei mir in der Zucht, „flugfauler“ - warten auf die Männchen zur Paarung und fliegen erst umher, sobald sie Eier ablegen. Vielleicht ist Motti nicht flugunfähig?


    zu 2: recht wahrscheinlich eine Mischung aus normalem koten und Angstschiss. Es fliegt sich besser, wenn man leichter ist (Angstschiss bei möglicher Gefahr). Ich versuche spätwr dranzudenken, Dir ein Foto zu machen.


    zu 4, 5 und 6: straffer gespanntes Netz wäre wahrscheinlich besser, da so große schwere Tiere sich sonst leichter „verheddern“. Grundsätzlich ist Deine Fürsorge und Herangehensweise in meinen Augen super. Das Nachfolgende ist völlig frei zur Diskussion und sind nur meine persönlichen Gedanken:

    Draussen hätte das Tier nicht überlebt. Dein Wunsch, es reinzunehmen und sich zu kümmern ist für mich völlig nachvollziehbar und hätte ich auch gemacht. Das adulte Stadium von Faltern hat ein Ziel: Fortpflanzung. Ist hier nicht gegeben (und wäre sehr sicher auch nicht gegeben gewesen, wenn Du das Tier draussen belassen hättest) und somit ist die Entscheidung, das Tier einzufrieren oder weiterzufüttern eine persönliche / ein moralisches Dilemma. Motti hat Dir sehr wahrscheinlich Freude geschenkt und über die Beschäftigung und Wissensaneignung ein Plus erzeugt. Unterm Strich ein „Mehr“ und solltest Du das Gefühl haben, sie einzufrieren, weil genug, finde ich das legitim. Möchtest Du sie weiterfüttern und die letzten Etappen mitverfolgen: ebenso legitim. Möchtest Du Motti nach aussen geben, weil sie vielleicht ein Vogel snacken würde: ebenso legitim.


    Alles Liebe,

    Natalia

    Hallo Nina,

    1.ja, der Falter war nach deinem Fund rel.frisch geschlüpft da er keinerlei Flugspuren hat.

    Es ist durchaus möglich, dass er sich als Raupe in der Hecke entwickelt und auch in der Umgebung verpuppt hat.

    Das mit der Flugunfähigkeit hat mit den recht kühlen Temperaturen im Freiland zu tun

    2.ja, es ist wohl nach der Futteraufnahme ( hast Du gut gemacht :exclamation_mark: ) seine erste Ausscheidung, Angst hat er vor Dir nicht.

    3.es ist ein Weibchen.

    4.alles ok / super !

    5.hast Du alles gut/richtig gemacht, viel besser geht es nicht.

    6.raussetzen, fliegen lassen ist z.Z. gleich tieffrieren,ich würde ihm noch eine gute Zeit bei Dir mit Vollpension gönnen. :winking_face:


    Grüße

    Heiner

    Hallo Nina,

    der Falter sieht auf den Fotos so perfekt aus, dass er eigentlich nur frisch geschlüpft sein kann. Daher scheidet ein Angstkacka aus, da er ja noch keine Nahrung aufgenommen hat. Ich weiß zwar nicht, wie normales Schwärmer-Kacka aussieht, aber meine Saturniiden geben den Puppenharn auch nicht sofort nach dem Schlupf ab. Und das spritzt dann ganz ordentlich.

    Ich finde es sehr erstaunlich, dass der Falter jetzt überhaupt noch geschlüpft ist. Oder waren zu dem Zeitpunkt bei euch noch keine herbstlichen Temperaturen?

    Schöne Grüße

    Thomas

    Vielen Dank für die tollen Rückmeldungen. Das hilft mir sehr.


    Am Fundtag war es regnerisch und kalt. Ich vermute, dass das arme Tier eine Weile brauchte, um wieder auf „Betriebstemperatur“ zu kommen. Aber Motti fliegt nach 2 Wochen immer noch nicht. Ich habe extra eine Nacht neben dem Gehege verbracht, um das zu beobachten. Sie würde gern fliegen, aber kommt einfach nicht hoch. Sie steht nur senkrecht am Boden und schlägt kräftig mit den Flügeln.

    Moin,


    zuerst Gratulation zum Fund.

    Um diese Jahreszeit und in deiner Gegend ein Hammer. Es ist nur schade, dass man nicht sagen kann, ob es tatsächlich ein eingeflogenes wildes Tier ist oder aus einer Zucht stammt.

    Das sind die "Probleme", die uns Entomologen die sich für die Freilandpopulationen solcher Arten interessieren, das Freilassen der Zuchttiere bescheren.


    Und noch ein Kompliment dafür, wie du das Tier gefüttert hast. Besser gehts wirklich kaum; das bringen auch manche Zuchtprofis nicht so gut hin, wie du. Man muss sich schon was zutrauen, um das Tier so in die Hand zu nehmen!! :thumbs_up:


    Die KollegInnen haben ja schon die meisten Fragen beantwortet, ich hätte aber noch zwei Tips.


    1) nimm die Deko und die Handtücher aus dem Flugkäfig raus.

    Atropos hat sehr ausgeprägte Tarsen (Krallen). Das Geflecht des Aerariums ist in der Regel so gewebt, dass sich dort Schmetterlinge gut festhalten, aber auch wieder weg können. In gewebten Handtüchern jedoch kommen die Tiere nur schwer wieder mit ihren Tarsen vom dem Gewebe los. Meist reißen sie sich dabei mehr oder minder schnell die Tarsen aber oder ganze Beine(teile) heraus.

    Jede verlorene Tarse bedeutet ein kürzeres Leben des Tieres, weil es sich nicht mehr gut festhalten kann.

    Da du keine Eiablage erzielen kannst, ist es nicht nötig auch nur irgendetwas ins Innere des Käfigs zu platzieren, um es für das Tier "wohnlicher" zu gestalten. Aber jedes beigestellte Etwas bedeutet in der Flugphase ein Hindernis, an dem sich das Tier die Flügel abfliegt.

    Allerdings haben die Tiere die Angewohnheit sich nach der Flugphase in einer dunkleren Ecke im Käfig zur Ruhe zu setzen. Dazu reicht es, wenn man auf dem Käfigdach ein Handtuch legt. Es reicht wenn gut die Hälfte des Daches damit abgedeckt ist. Ob dein Motti dieses Angebot annimmt, wird sich zeigen. Wenn nicht, ist es ihr doch lieber heller zu sitzen. Ist dann halt so.


    2) Flugaktivität....dein Weibchen ist unverpaart und fliegt daher nicht wirklich viel. Im mehrfach verpaarten Zustand wäre das anders. Auch ein Männchen wäre agiler.

    Ich habe im Moment auch ein atropos-Weibchen im Flugkäfig und dies seit 25. Oktober.

    Das erste Ei legte sie in der Nacht 18./19. November. Die ersten 3 Lebenswochen war nur Fressen und Paaren angesagt. Und kurze Flugaktiviät nach der Abenddämmerung und um Mitternacht. Das ist bei atropos-Weibchen fast normal. Nach diesen 3 Wochen sah dieses Weibchen aus, als wäre es erst vor einem Tag geschlüpft; keine Flugspuren an den Flügeln. Die Männchen dagegen sehr demoliert.

    Seit sie Eier legt, seit nun 11 Nächten, ist sie mehrmals in der Nacht aktiv. Entsprechend sieht sie nun so aus, wie deine Motti.


    Ich hatte allerdings auch schon mal ein Weibchen, das trotz voll ausgebildeter Flügel nicht fliegen konnte und nur am Boden herum schwirrte. Woran es damals scheiterte, kann ich nicht sagen. Überfressen tun sich atropos allerdings nicht. Wenn vorne zuviel rein kommt, kommt es hinten genauso wieder raus.

    Aber es war ein Einzelfall und "durch meine Hände" gingen schon seeeeehr viele atropos in jeglichem Stadium. :winking_face:


    Viel Freude noch mit diesem tollen Tier!


    Rudi


    PS: ob du das Tier frei lässt oder behältst, ist um diese Jahreszeit völlig egal.

    In deiner Obhut lebt es länger. Im Freiland wäre es schon lange gefressen oder aufgrund der Temperaturen zugrunde gegangen.

    Aber haben oben ja schon die anderen geschrieben. Wollte nur noch mal seelisch-moralischen Beistand zu diesem Detail geben.

    Wenn das Tier abbaut, wegen verlorener Beine, Stummelflügel, Verweigerung der Nahrungsaufnahme über 3-4 Tage hinweg, sollte der Weg in die Tiefkühltruhe angedacht werden.

    ABER Insekten sind auch keine Hunde, Hasen oder Meerschweinchen, sondern deutlich härter im Nehmen. Also nicht gleich ins Selbstmoralische verfallen, wenn man zu lange gewartet hat. Im Nachhinein ist man immer schlauer:winking_face:

    Zuallererst muss ich meinen Mann vorstellen, der sich ein wenig vernachlässigt fühlt in meinen Berichten. Fakt ist: ohne ihn, würde es nichts zu berichten geben. Wir haben eine recht strenge Arbeitsteilung: Ich bin für die harten Daten und Fakten rund um Anatomie, Physiologie und Pathologie zuständig. Mein Mann übernimmt das Handling und schreckt dabei vor keiner Tierart zurück. Er nimmt Motti aus dem Gehege, fixiert sie beim Füttern und bringt sie dann liebevoll ins Bett. Ich bin nur für s Füttern von Honigzubereitung bis Rüsselentrollen/-eintunken und den routinemäßigen Check-up zuständig. Also an dieser Stelle nochmal Danke an den besten Mann der Welt!


    Ich freue mich, dass ihr mich mit Motti unterstützt. Ich habe also gelernt, dass ich ein frisches, flugfaules, wie flugunfähiges Mädchen habe.


    Das Gehege habe ich aufgeräumt und das Netz soweit möglich straffer gespannt. Check ergab heute keinerlei Gliedmaßen- oder Krallenverluste.


    Ich möchte auf den Tag x vorbereitet sein. Wie friere ich Motti sanft ein? Ich habe gelesen: einen Tag Kühlschrank, drei Tage (oder besser viel länger) Tiefkühltruhe. Ich krieg bestimmt die Pimpernellen, wenn ich Motti im Kühlschrank höre. Ich hab total Angst, dass sie Angst hat.


    Ich kann noch nicht nachvollziehen, weshalb Züchter ihre Atropen (ist das die Mehrzahl?) überhaupt in die Freiheit entlassen. Und wenn es gute Gründe gibt, warum markiert man sie nicht mit z.B. Schaffarbe, damit Finder zumindest wissen, dass es sich nicht um Freilandfalter handelt?


    Insgesamt hab ich bisher anscheinend gar nicht so viel falsch gemacht. Ich sehe es wie Natalia, dass Motti ein dickes Plus erzeugt hat. Bei mir und allen, denen ich von Motti begeistert erzählt habe. Ich habe weitere Schwärmersichtungen aus meinem Archiv gekramt und werde sie in den nächsten Tagen ins Album einstellen. Vielleicht ist das der Anfang einer großen Liebe!

    Hallo Nina,

    die Markierung von Faltern ist an sich eine tolle Idee vor allem weil das auch Rückschlüsse über das Wanderverhalten der Arten zu lassen würde. Das wäre sowohl für die Wildpopulationen als auch für die Zuchttiere interessant wo sich die Tiere so hinbegeben. Eine zuverlässige Methode die Tiere zu markieren haben die meisten Züchter wohl nicht verfügbar. Ich denke Farbe würde auch nur sehr kurz halten, da diese bei Feuchtigkeit abgewaschen oder spätestens mit dem zunehmenden Verlust der Körperbehaarung der Tiere mit abgehen würde. Das ist aber jetzt nur eine Vermutung, ich habe mit dem Markieren von Faltern keine Erfahrung. Auf jeden Fall wären Nachkommen der Zuchttiere die in der Wildnis aufgewachsen sind nicht markiert und würden selbst wenn alle Zuchttiere perfekt markiert worden wären für eingewanderte Wildtiere gehalten werden.


    Was das einfrieren angeht sind Schmetterlinge sehr ruhig wenn sie Kälte ausgesetzt werden, so wie du es am Fundtag des Falters schon erlebt hast. Ich würde das Tier wenn dann direkt in das Gefrierfach legen und dort einen Tag oder so drin lassen, das sollte ausreichen. Die Tiere sind ja absolut gesehen nicht sehr groß und schnell durchgefroren.


    Bei der Mehrzahl der Art würde ich einfach Totenkopfschwärmer sagen (genau wie der Singular auch).


    Beste Grüße, David

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    Moin


    Nun, nach dem Einfrieren kann man das tote Tier ja in den Garten legen und den Vögeln ihre Freude daran lassen. Oder auch trocken aufbewahren, wie auch immer.

    Aber ein atropos ist schon ein großer Happen. Ich hab schon mehrmals beobachten dürfen, wie lange Amseln und Meisen daran zu tun haben, diesen Körper portionsgerecht zu zerlegen. Das würde ich Motti im "halb-lebenden" Zustand so nicht zumuten wollen. :winking_face:


    zwei, drei Stunden im Kühlschrank, in einer geschlossenen Box mit ein bisschen Einlage zum Festhalten, runter kühlen.

    Danach für zwei Tage in den Gefrierschrank. Das wird es dann gewesen sein.


    Grüße und Kompliment an den Besten Mann der Welt!


    Gruß

    Rudi

    • Official Post
    Quote from David.S

    Eine zuverlässige Methode die Tiere zu markieren haben die meisten Züchter wohl nicht verfügbar. Ich denke Farbe würde auch nur sehr kurz halten, da diese bei Feuchtigkeit abgewaschen oder spätestens mit dem zunehmenden Verlust der Körperbehaarung der Tiere mit abgehen würde.

    Markierungs und Wiederfang Experimente (mark and recapture method) werden schon seit Jahrzehnten durchgeführt. Die Markierungen kann man mit handelsüblichen Permanentmarkern anbringen. Das ist also absolut für jeden verfügbar und nicht kompliziert. Solange man genügend Farbe aufträgt und diese auch die Flügelmembran erreicht sollte das nicht abgewaschen werden. Eventuell sollte man die Schuppen ein wenig abkratzen. Ich habe damit auch keine große Erfahrung, vielleicht kann Toni dazu was sagen, wenn ich recht erinnere hat er damit Erfahrung. Jedenfalls bin ich trotzdem ziemlich sicher dass das so lange hält wie der Falter. Hängt sicher ein bisschen von der verwendeten Farbe ab, aber da gibt es ja einiges an Auswahl. Hier ein schönes Foto dazu. Das größere Problem ist wohl, dass man sich auf eine Markierung einigen müsste die jeder versteht. Außerdem besteht die Tatsache dass das Aussetzen so oder so nicht legal ist, ich weiß also nicht ob die Leute die das machen das dadurch indirekt zugeben wollen. Mir wäre es zwar persönlich lieber wenn man die Falter wenigstens markieren würde und die Markierung muss ja nicht auf den Besitzer zurückverfolgbar sein. Trotzdem bezweifle ich irgendwie dass jemand das macht.


    Ansonsten gibt es Hinweise darauf, dass Acherontia atropos Falter hier mittlerweile auch versuchen zu überwintern. In einigen Fällen eventuell auch erfolgreich (?). Man hätte den Falter also durchaus in einen kühlen Keller setzen können und sehen ob er's schafft. Wahrscheinlich hätte er das aber auch nicht, von daher war die Entscheidung in einzufrieren nicht verkehrt.


    Grüße Dennis

    Uiuiuih, da werd ich ja rot. Hab ich anscheinend viel richtig gemacht. Danke für die lieben Komplimente.


    @ Rolf: die Ligusterhecke werd ich nächstes Jahr im Auge behalten. Im besten Fall kann ich beobachten. Es muss ja nicht immer einen Notfall geben, den ich versorgen muss.


    @ Carmen: es reizt mich ja schon, mal einen Atropos zu ziehen. Ich bin wirklich verliebt in diese tolle Tierart.


    @ Dennis: ich ahne, wo das Problem liegt: besser nicht markieren sonst kann man meine illegale Handlung nachverfolgen. Ich kann aber immer noch nicht verstehen, warum man die Tiere überhaupt frei lässt? Steht da der reine Profitgedanke des Eier-Raupenverkaufs im Vordergrund und wenn die Imagos ausgedient haben, fott damit?

    • Official Post
    Quote from Nina

    besser nicht markieren sonst kann man meine illegale Handlung nachverfolgen

    Das wollte ich damit nicht gesagt haben. Rein gesetzlich ist es illegal ja, aber dass jemand einen markierten Falter zu irgendwem zurückverfolgt und Strafen fällig werden ist praktisch ausgeschlossen. Das Naturschutzgesetz wird so schon zur Hälfte kaum angewendet und mir wäre kein Fall bekannt wo im speziellen Fall das Aussetzen von Tieren oder Pflanzen geahndet wurde. Ich wollte damit nur ausdrücken dass das möglicherweise eine (meines Erachtens unberechtigte) Sorge der Leute ist welche Falter aussetzen. Man sollte es deswegen trotzdem nicht tun, aber wenn man es schon tut wäre es insbesondere bei Wanderfaltern bzw. wandernden Sphingiden besser die Falter wenigstens zu markieren. Ich bezweifle das irgendwer außerhalb der Entomologencommunity davon Notiz nehmen würde. Aber ich gehe eher davon aus dass viele das eher ohne großes Nachdenken tun.


    Quote from Nina

    Ich kann aber immer noch nicht verstehen, warum man die Tiere überhaupt frei lässt?

    Das müsste am ehesten jemand der es tut selbst beantworten. Ich würde mal stark vermuten, dass es eher um Mitleid mit den Tieren geht und die Leute den Tieren etwas gutes tun möchten indem sie sie in die Freiheit entlassen anstatt sie zu töten oder zu behalten bis sie sterben. Kann ich auch durchaus verstehen. Man sollte nur bedenken dass man nicht nur für die einzelnen Tiere sondern für das Ökosystem hier verantwortungsvoll handeln sollte. Beziehungsweise was Wanderfalter angeht verfälscht es einfach die Forschungsdaten oder lässt vermutlich unberechtigte Zweifel an realen Vorgängen aufkommen. Sieht man ja hier. Kaum wird ein Falter mal so weit nördlich gefunden wird diskutiert ob der ausgesetzt wurde (ich persönlich glaube dass das unwahrscheinlich ist). Manche wollen vielleicht auch den Schmetterlingspopulationen "helfen" indem sie Tiere dazuzüchten. Es hält sich leider hartnäckig der Glaube dass das was bringt. Ich meine es wäre nicht so, dass mir nicht auch schon was aus versehen abgehauen ist. Per se ist der ein oder andere Falter jetzt nicht so dramatisch, aber man sollte das jedenfalls nicht in größerem Stil machen.


    Grüße Dennis

    • https://www.exotic-insects.com
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