Falter ohne Schuppen

    Muss es hier immer darum gehen wer die dicksten Eier hat und am meisten "geleistet" hat? Welch schreckliches Wort. Anstatt froh über jeden entomologisch-interessierten zu sein muss man immer drauf hauen und sich selbst profilieren. Bravo. Die allermeisten Erkenntnisse kommen von Hobby-Entomologen und da ist es auf gut deutsch gesagt scheiß egal wieviele Falter er bis dato gesehen hat...


    Standard schreibt man übrigens mit d. Nachzulesen hier:

    Standard
    Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Standard' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.
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    • http://www.insektitaet.de
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    Best of Manfred:


    Manfred tut sich schwer bei der Bestimmung von heimischen Käferpuppen (verzeihbar):

    Beitrag
    RE: Welcher Käfer?
    denke es wird ein Rosenkäfer, Centonia aurata - bin mir aber bei Puppen nicht sicher - abwarten

    Manfred
    Policeman


    Manfred denkt Iphiclides podalirius Puppe ist von Papilio machaon (lächerlich)

    Beitrag
    RE: Segelfalter puppe
    ist es nicht eher eine Puppe vom Schwalbenschwanz - Futter Möhre u.a.

    Manfred
    Policeman


    Manfred kritisiert die Bestimmung anderer, obwohl sie richtig liegen (klassiker, zeigt wie Manfred so ist):

    Thema
    Eier an Pappel
    Hallo Foristen,

    habe heute jeweils ein schwarzes und ein weißes Ei an einer Pappel gefunden. Fundort: Bayern, Nähe Landsberg. Wer kann bei der Bestimmung helfen?

    VG FRanz
    actias.de/attachment/109006/actias.de/attachment/109007/
    gfp


    Ich liebs einfach

    • Offizieller Beitrag

    So, jetzt reicht's aber mal wieder.

    Das Ganze hätte eine sinnvolle Diskussion werden können, hängt sich aber schon wieder (wie so oft) am persönlichen Ego und der Abneigung bestimmter Personen untereinander auf (insbesondere begründet durch den unnötigen Kommentar von sasha).

    Durch eure ach so erfahrene Fachmeinung verliert ihr leider immer wieder den Blick auf die Frage selbst und ob das, was ihr hier diskutiert, eigtl. etwas mit dem Thema zu tun hat.

    Kurze Zusammenfassung:

    Gefragt wurde nach fehlenden Schuppen. Manfred hat seine Meinung kund getan, dass es sich um Inzucht handelt (mein Vorwurf an der Stelle: ohne jegliche Begründung oder sonstige Erläuterung...dass da skeptische Gegenstimmen kommen und niemand überzeugt werden kann, ist abzusehen...). Es wird eingewandt, dass es soetwas auch in Natur gibt - was Manfred wiederum verneint (Frage an der Stelle, die man diskutieren könnte: hat jemand Belege für solche Freilandtiere? Michi hat es ja scheinbar missverstanden und Muster statt Schuppen gemeint). Manfred führt dankenswerterweise seine Gedanken etwas stärker aus. Bis dahin ist alles gut. Ab dann driftet die Diskussion aber immer mehr zu anderen Themen ab - was durch Inzucht sonst alles erreicht werden kann (spielt hier eigtl. kaum eine Rolle für die Frage), Artbeschreibungen, wer der coolste ist, es rutscht ab in persönliche Beleidigungen und sinnlosen Vorwürfen. Das meiste der letzten Punkte eigtl. nur basierend darauf, welche Person etwas geschrieben hat und gar nicht darauf, was der Inhalt eigtl. aussagt.

    Konzentriert euch aufs Thema und ZEIGT bzw. ÜBERZEUGT, wer Ahnung hat. Wer wie viele Arten gezüchtet, gesammelt oder beschrieben hat, zählt im Hinblick der Frage NICHTS. Es reicht aus, wenn ein einziger irgendwann mal ein unbeschupptes Tier im Freiland beobachtet hat, um die Behauptungen bzgl. Inzucht zu widerlegen. Und, hat jemand? Hat hat jemand selbst solche Tiere gezüchtet? In welcher Generation?


    So schwer kann das doch nicht sein, so ein Thema fachlich auszudiskutieren......

    Mal eine blöde Frage an wen auch immer Ahnung hat. Wie wird die Schuppenbildung in der frühen Puppenphase gesteuert? Welche Gene, welche Regulation, welche äußeren Einflüsse? Was soll durch Genetik (z. B. Inzucht) verursacht sein, wird die Schuppenlosigkeit vererbt?


    Also, Butter bei die Fische! Ich freue mich, was zu Lernen.

    Zitat von Merlin

    Mal eine blöde Frage an wen auch immer Ahnung hat. Wie wird die Schuppenbildung in der frühen Puppenphase gesteuert? Welche Gene, welche Regulation, welche äußeren Einflüsse? Was soll durch Genetik (z. B. Inzucht) verursacht sein, wird die Schuppenlosigkeit vererbt?


    Also, Butter bei die Fische! Ich freue mich, was zu Lernen.


    https://www.researchgate.net/publication/337638487_Multiple_roles_for_laccase2_in_butterfly_wing_pigmentation_scale_development_and_cuticle_tanning


    Lepidopteran wing scales play important roles in a number of functions including color patterning and thermoregulation. Despite the importance of wing scales, we still have a limited understanding of the genetic mechanisms that underlie scale patterning, development, and coloration. Here we explore the function of the phenoloxidase-encoding gene laccase2 in wing and scale development in the nymphalid butterfly Vanessa cardui. Somatic deletion mosaics of laccase2 generated by CRISPR/Cas9 genome editing presented several distinct mutant phenotypes. Consistent with work in other non-lepidopteran insect groups, we observed reductions in melanin pigmentation and defects in cuticle formation. We were also surprised, however, to see distinct effects on scale development including misorganization and complete loss of wing scales. This work highlights laccase2 as a gene that plays multiple roles in wing and scale development and provides new insight into the evolution of lepidopteran wing coloration.



    Ob dieser "fehler" oder ähnliche wahrscheinlicher durch inzucht sind..

    Wenn man seinen Zuchtstamm mit solchen Tieren aufbaut kann es meinetwegen durchaus häufiger werden..aber dass der Ursprung Inzucht ist- da fehlt halt der Beweis und wurde durch mich auch schon durch meine Erfahrungen mit Inzucht-Stämmen beschrieben. Dass die Moderation es aber nicht zulässt, einem User zu widersprechen und das zu begründen, werde ich mich dann auch eher nicht mehr in Diskussionen beteiligen.

    Die Börse ist da deutlich spannender- möchte nicht gesperrt werden, weil eine bekannte, Entomologische Legende mich zu spott verleitet.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von sasha

    Dass die Moderation es aber nicht zulässt, einem User zu widersprechen und das zu begründen

    Doch eben genau das lässt die Moderation zu und fördert es ausdrücklich. Hat Toni doch ziemlich klargemacht. Was die Moderation nicht zulässt sind abdriftende Kommentare die keinen Themenbezug erkennen lassen. Von daher in einem verzweifelten Versuch das wieder zurück zu einer normalen Diskussion zu lenken:

    Zitat von sasha

    Wenn man seinen Zuchtstamm mit solchen Tieren aufbaut kann es meinetwegen durchaus häufiger werden..aber dass der Ursprung Inzucht ist- da fehlt halt der Beweis

    Würde ich ähnlich sehen. Es wird immer schnell mit dem Grund "Inzucht" um sich geworfen, was im Prinzip so gut ist wie zu sagen: Keine Ahnung wo das herkommt. Bei manchen Dingen kann man schon ein wenig die Vermutung aufstellen, wenn sich bestimmte Phänomene mit steigender Generationenzahl häufen, aber gerade bei so einem singulären Phänomen wie "einem Falter fehlen Schuppen" halte ich das für gewagt. Mal abgesehen davon ist es sehr schwierig genetische "Defekte" die nunmal ab und an auftreten, von Inzuchterscheinungen zu trennen. Überhaupt ist es kaum möglich auf genetische Ursachen zu schließen ohne, wer hätte es gedacht, genetische Analysen durchzuführen. Man müsste sich die Allelverteilung von bestimmten Genorten ansehen und diese zur Freilandpopulation vergleichen, um das plausibel erscheinen zu lassen. Es ist keineswegs so einfach zu sagen "das habe ich in Freilandpopulationen nicht beobachtet". Diese Populationen sind groß und solche Ereignisse selten. Insofern ist es auch nicht einfach sie in Freilandpopulationen zu beobachten.

    Zitat von kevink

    Are the most successful

    and numerous animals on the planet so susceptible to genetic crowding?

    Ich bleibe jetzt mal beim Deutsch, weil alle anderen das auch getan haben. Ja, durchaus. Inzucht ist auch ein Phänomen was irgendwie immer negativ und mit der Zucht von Individuen in Verbindung gebracht wird, aber Inzucht tritt auch in der Natur auf, wenn Populationen sehr klein werden. Natürlich sind in diesem Fall eine Vielzahl von Faktoren riskant für eine Art, aber die Abnahme der genetischen Diversität ist durchaus ein wichtiger Faktor, der denke ich eine unterschätzte Rolle im Aussterben von Arten spielt. Interessanterweisesind gerade weit verbreitete Arten anfällig für Inzucht (obwohl das unintuitiv ist), weil deren genetische Diversität durch Gründereffekte geringer ist und außerdem schädliche Allelkombinationen seltener aufeinandertreffen, der Selektionsdruck auf diese Allele somit gering ist.


    Grüße Dennis

    • We specialise in rare and common butterflies from the Neotropical (Central/South America, Caribbean Islands) and Holarctic regions (North America, Europe, Asia).
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    kann man Toni's:


    "Ab dann driftet die Diskussion aber immer mehr zu anderen Themen ab - was durch Inzucht sonst alles erreicht werden kann (spielt hier eigtl. kaum eine Rolle für die Frage),"


    ..anders deuten als ich das tue?

    Manche Dinge spielen eben bei Inzucht schon eine Rolle, ich habe u.a meine Beobachtungen geteilt. Und andere auch.

    Spontan Mutationen gibt es wohl eben auch bei Freilandtieren, gibt ja auch Tiere die,und das ist gar nicht so selten- mehr Melanin und anderes produzieren.

    Wie so oft bei genetischen Faktoren können da mehrere Wege zum selben Ziel führen. Eben weil irgendwas nicht exprimiert wird, überlagert o.ä

    Vielleicht ja auch manchmal Tiere die aus irgendwelchen Unterschiedlichen Verbreitungsgebieten kommen und unpassende Kombinationen tragen. Diese wären ja dann zumindest Theoregisch trotzdem "F1" und Inzuchtfrei.


    Da ist, die leider sofort als Erklärung akzeptierte Aussage von "der Legende" Manfred, zu kurz gegriffen und halt eher als Klassiker zu sehen, bei einigen die alles sonderbare oder Misserfolge als Inzucht betiteln.

    Manches ist durch Selektion eventuell auch zu verhindern, "positives" vielleicht sogar vererbbar.. wäre aber ebenso Inzucht- aber eine, die für seriöse Züchter (das beinhaltet eben eine Selektion von gewünschten Genen über Generationen) interessant sein könnte.


    "Kaum eine Rolle" weiß ich halt nicht ob das so stimmt.

    Zitat von Merlin

    Mal eine blöde Frage an wen auch immer Ahnung hat. Wie wird die Schuppenbildung in der frühen Puppenphase gesteuert? Welche Gene, welche Regulation, welche äußeren Einflüsse? Was soll durch Genetik (z. B. Inzucht) verursacht sein, wird die Schuppenlosigkeit vererbt?


    Also, Butter bei die Fische! Ich freue mich, was zu Lernen.

    Da gibt es ein sehr gutes Buch darüber: "The development and evolution of butterfly wing patterns" von H. Frederik Nijhout. Ich habe das vor vielen Jahren einmal gelesen. Das Buch stammt aus dem Jahr 1991.

    Zitat von Merlin

    Hallo Michael,

    Sehr schönes Buch. Es handelt aber von den Farben und Zeichnungen. Die Anlage der Schuppen wird nur ganz kurz auf 5 Seiten gestreift. 1991 wusste man davon noch weniger als heute.

    SG

    Die fünf Seiten habe ich gestern nochmal überflogen. Wenn ich mich recht erinnere, ist Nijhout aber an anderer Stelle doch relativ genau auf die Entstehung der Schuppen eingegangen?! Wie gesagt, es ist sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe. Und leider kann man sich ja nicht alles merken, was man mal gelesen hat. Ich denke, ich werde mir das Werk demnächst nochmal vornehmen...

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